Bonsoir à tous

Etudiant en histoire, je dois me pencher sur l'étude d'un extrait du livre V ( page 104-105 ) des Histoires de Polybe. Dans ce passage, Polybe rapporte le discours d'un étolien Agélaos de Naupacte durant le congrès de Neupacte ( août 217 av JC ), ce dernier devant servir à mettre un terme à la guerre des alliés ouverte depuis 220 av entre la Ligue Hellénique sous la présidence du roi Macédonien Philippe V et la Ligue étolienne.

Ce que je voudrais vous demander c'est de m'apporter quelques éclaircissements sur ce discours ( pour ceux qui savent à quoi ce discours rapporté par Polybe fait référence ), de voir si je l'ai correctement compris ou pas ...

Il y a comme un tournant dans l'histoire grec, les affaires grecs sont en passe de devenir tributaire de l'Occident : Afrique, Italie. C'est que le texte explique.
Je pense avoir compris que ce texte est comme une prophétie, un danger Occidental menace la Grèce de part la guerre entre Carthage/Rome. Ces deux nouvelles puissances s'affrontent dans une lutte à mort, le " futur "vainqueur est présenté ici comme aspirant à une domination sur la Grèce et le monde. Si rien ne change, le vieille Grèce est perdue. Agélaos prononcerai donc ce discours pacifique en guise d'avertissement afin qu'avant l'heure fatidique de l'invasion les grecs s'unissent afin de sauvegarder leur indépendance. Cela doit passer par l'arrêt des gué - guerres qui ruinent la Grèce démographiquement, économiquement. Par ce discours j'ai cru comprendre, qu'on intronise le roi de Macédoine comme protecteur des hellènes, il doit sauvegarder l'indépendance des grecs au lieu de les saigner. Car il n'en retira que des avantages : alliés fidèles, décourager tous ennemis d'une attaque sur son royaume.

Voilà ce que j'ai compris, cela me semble assez superficielle, je pense occulter des choses . Si quelqu'un peut m'aider à comprendre pleinement ce discours d'Agélaos je l'en remercie d'avance.

Alors avant tout, il faut prendre avec des pincettes ce discours d'Agelaos de Naupacte, qui apparait un peu comme un discours d'anticipation qui sert bien au propos de Polybe.

Après on retrouve bien ici l'idée que la désunion politique qui sévit en Grèce est en train de la mener à sa perte. Mais l'idée revient depuis longtemps, depuis les Guerres Médiques où l'on commence à retrouver l'idée du panhellénisme politique et militaire.

Je ne sais pas si tu as accès à l'oeuvre de Polybe dans ton Université (laquelle ?), mais il y a de bonnes notices en début de livres (notamment dans la collection des Belles Lettres) et des notes de bas de page intéressantes.

Je te conseille de consulter des livres sur Polybe pour aller plus loin, parce que la problématique sensée avoir été abordée par Agélaos va de paire avec les idées de Polybe...

Justement je n'ai pas trouvé le livre dans mon université. En revanche, j'ai pu consulter le livre sur internet. Et il m'est ressorti que l'authenticité du discours est assez discutée. Mais comme les avis divergent, je n'arrive pas vraiment à me dire si oui ou non il y a eu ré-interprétation, voir invention de ce discours

La mienne est assez claire : je pense que ce discours est inventé, ou en tout cas agrémenté pour plaire au propos de Polybe.

Les Histoires de Polybe sont très importantes, très structurées autour d'une problématique claire et primordiale : la création de l'empire romain. Toutefois, malgré tout le mérite qu'on peut lui donner et qui lui a été donné, l'oeuvre de Polybe est pleine d'exemples qui prouve son parti pris, volontaire ou non, sur le fait que la Grèce se soit elle-même jeté dans les bras des Légions romaines.

Pour info j'ai fait mon mémoire de M1 sur 'L'Etude militaire et historiographique de la conquête romaine de la Grèce et des Royaumes Hellénistiques'.

J'aurais une question à te poser, après quelques recherches, j'ai donc pu lire quelques infos qui me font penser qu'il a adapté le discours à sa pensée. Polybe semble exagérer la menace de l'occident l'évoquant beaucoup ,hors celle ci d'après ce que j'ai lu celle n'est pour Agélaos qu'un moyen de soutenir la politique d'une paix durable en Grèce. Malgré le fait qu'il est essayer de comprendre la domination si rapide des romains sur le monde, je ne comprend pas pourquoi il insiste énormément sur le péril occidentale, d'autant plus que si c'est lui qui a réecrit ce discours pourquoi met-il en avant en premier la victoire de Carthage ( il parle de dominer l'italie, Sicile donc cela fait référence à Carthage ) ....

En 217 av. J.-C. la situation de Carthage, par la marche victorieuse jusqu'ici d'Hannibal d'Espagne en Italie, est très bonne. Ce n'est qu'en 202, à Zama, que Rome achève (presque) son ennemi héréditaire. Du coup Polybe n'est pas bête et ne donne pas de vainqueur annoncé à cette date. Polybe est la meilleure source sur les guerres puniques, sur les enjeux de politique internationale.

Mais il faut garder à l'esprit que Polybe est grec, qu'il a vécu à une période charnière ou la Grèce a perdu sa liberté, vaincue par un peuple 'Barbare', Rome. Je crois que Polybe, comme beaucoup de Grecs, a été psychologiquement touché par cette situation. Il a été otage à Rome, a vécu parmi ce peuple et sa sphère dirigeante. Victime du syndrome de Stockholm ? A un certain niveau peut-être, on ne peut pas trop le dire. Mais l'historiographie moderne a souvent été trop clémente envers son objectivité affichée.

Tu as parlé d'anticipation tout à l'heure je crois,

J'ai lu une préface qui parlais de Polybe ( de part tes conseils ) d'un des chapitres d'un ouvrage sur le monde hellénistique, et j'ai pu en conclure que si il avait réinterprété le discours, en insistant si lourdement sur la menace occidentale cela intervenait dans le cadre d'une anticipation de proclamer la sumploke, la liaison entre l'histoire Grec et Romaine au moment précis de la fin de la guerre des alliés ... Ai je bien compris ?

ps : merci de tes réponses

Oui effectivement. L'un des grands principes des Histoires de Polybe c'est de rentrer dans une histoire universelle. Ainsi il doit trouver ou créer des liens entre les différents pôles du monde antique méditerranéen.

La deuxième guerre punique a vu l'alliance de Philippe V de Macédoine et d'Hannibal. Une alliance pas vraiment suivie d'effet mais ça a suffit à Rome pour vouloir se venger de la Macédoine.

ok j'y vois un peu plus clair maintenant

Autre chose je ne sais pas si tu peux m'aider, mais dans le texte il est dit que Philippe V désole la Grèce, est ce seulement le fait de provoquer des destructions dut à la guerre des alliés ( là dessus je n'ai quasi rien trouver à part l'incendie du temple fédéral de Thermos ), est ce brider la libertés des grecs ? ... est ce seulement un commentaire orienté de Polybe qui pense que Philippe est dérégler mentalement ???

J'ai un peu de peine Philippe, les infos quand au début de son règne, sa participation à des excations sont pas légion, je ne trouve rien rien rien

Tu as aussi tout compris, Polybe a un vrai ressentiment contre la couronne macédonienne. Enfin surtout Philippe V et Persée son fils également. Dans la réalité, peu d'éléments peuvent être portés à charge contre Philippe.

C'est une idée récurrente qui remonte un peu à Philippe II et Alexandre. La royauté macédonienne contrôle la Grèce depuis cette période là, et pour certains Grecs (aristocrates surtout), on doit combattre cette tyrannie. Polybe est un aristocrate achéen...

Encore une fois une lecture d'ouvrages sur Polybe s'impose à ce sujet, mais c'est pas évident, parce que comme j'ai dis, les modernes ont plutôt glorifié l'Historien. Walbank est une bible sur Polybe et sur Philippe V également dont il a fait une biographie du règne (Philip V of Macedon), tu peux en tirer pleins d'éléments mais c'est en anglais.

ok ok c'est donc bien ce que je pensais.

J'ai établi une sorte de plan j'aimerais que tu me dises ce que tu en penses par rapport au discours donc.

I ) La nécessité de l'établissement d'un programme panhellénique

a ) Proposition d'une alliance ...
Union de tous les Grecs ( y compris Etolie ) sous l'égide de Philippe V , la majorité des grecs étant déjà réunies au sein de la Ligue Hellénique ...

b) ou d'une entente temporaire
Cesser les rivalités, au moins le temps que la menace ne pèse plus.

II ) Philippe V protecteur des Hellènes

a ) Rompre avec une politique dévastatrice

b) Sauvegarder l'indépendance des Grecs.


III) Le péril venu d'Occident

a ) Rome, Carthage 2 "superpuissances"
Décrire la puissance militaire des deux, les comparer à ceux grecs, macédoniens. Insister sur la caractère monumentale de cette grande guerre.

b ) Une menace disproportionnée ?
évoquer la possibilité d'une interprétation de Polybe.

J'avoue que ma partie II me pose problème, risque de répétition en parlant de sauvegarder indépendance des grecs ... peu de contenu. Mais j'arrive pas trouver autre chose --"

ou je viens de penser à ça, qui me plairait peut-être plus ... Je précise que dans mon extrait je n'ai pas le passage dans lequel on invite Philippe à se tourner vers les affaires Occidentales, au lieu de se quereller avec les Grecs

I ) Le "nuée " venue d'Occident : une indépendance en péril.

a)La menace de 2 Superpuissances !
Parler de la puissance militaire, du caractère assez gigantesque de la guerre Punique, choc de titans ...

b) Une Grèce Affaiblie
Ici au contraire révélée la faiblesse de la Grèce, point de vue démographique, les pertes d'hommes depuis la guerre du Péloponnèse, les conquêtes d'Alexandre, plus la fondation de monarchie hellénistique qui emploie beaucoup de mercenaires Grecs. Peut etre aussi du point de vue économique rapidement

D'où :

II) De la nécessité d'un programme Panhellénique

a ) la proposition d'une union cordiale de tous les Grecs sous l'égide du roi de Macédoine ...
Union de tous les Grecs ( y compris Etolie ) sous l'égide de Philippe V , la majorité des grecs étant déjà réunies au sein de la Ligue Hellénique ...

b ) ou d'une pacification.
Cesser les rivalités, au moins le temps que la menace ne pèse plus, car ce sont des guerres assez puériles face à ce qui se passe en Occident.

c ) Philippe V bienfaiteur, protecteur des Hellènes
Il doit avoir alliance de l'ensemble des Grecs sous l'action bienveillante du Roi Macédonien, qui doit cesser d'affaiblir les cités en les guerroyant. Insister sur le fait qu'Agélaos est Etolien, qu'il essaye de dédouaner son peuple. Ce sont les Etoliens qui ont commencé les hostilités ...

III) Le Discours d'Agélaos, acteur de la pensée de Polybe ?

a ) Un péril évoqué de façon disproportionné
La menace paraît à cette époque comme une simple évocation d'un lointain danger. Polybe anticipe l'entrelacement des Histoires Grec, Occidentale.

b ) La répulsion de Polybe à l'égard de Philippe V.
On peut penser, que le fait que Philippe est montré comme le désolateur de la Grêce provient d'une haine de Polybe.

D'une manière générale, Polybe montre ce que les grecs auraient du faire, cesser de se diviser, car l'ascension de Rome est proche.

Si tu pouvais m'aider car mon cerveau s'emmêle

J'aime bien ton plan.

Mais attention à la partie sur les problèmes démographiques de la Grece. Je ne connais pas très bien la situation, mais s'il y a un problème démographique, c'est du coté du corps citoyen. Les problèmes sont très complexes et profonds depuis des décennies.

oui pareil j'avais eu qq doutes sur le b) sur la démographie. Je garde la sous partie mais je vais agrémenter.

Je vais miser sur une Grèce affaiblie de part des querelles internes à la Grèce ( guerre entre états et au sein des corps civiques il y a eu divisions politiques )Je vais parler qu'à côté de la guerre punique ce ne sont que des guerres puériles, des toutes petites histoires ... là je vais donner des chiffres des armées durant la guerre des alliés pour l'attester. Des querelles qui mettent en jeu l'indépendance, ce qui me permettra de faire lien avec le panhellénisme et l'unification.

merci de tes réponses qui m'ont bien aider

j'aurais juste une toute dernière question, pourquoi on l'appelle" guerre sociale' la guerre des alliés. Est ce que cela est dut à la division qui règne dans les corps civique entre les partis des deux confédérations et qui serait témoin des tensions sociales ?