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Message Publié : 26 Juin 2013 22:58 
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Polybe
Polybe
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Alain.g a écrit :
elcidcampeador a écrit :
ils devaient se faire craindre pour pas qu'ils ne soient toujours enclins à la révolte. Ce sont des mesure cruelles je le reconnais, mais nécessaires pour la survie de Sparte, telle qu'elle a été dessiné par la constitution de Lycurgue.
Terroriser les esclaves et les abaisser à la manière de Sparte s'est révélé contre-productif puisqu'il y a eu sans cesse des révoltes d'îlotes.
Je ne vois pas, par ailleurs, en quoi tuer des esclaves de manière gratuite, pour le principe, était nécessaire à la survie d'une cité . Il existe d'autres solutions. Et pourquoi ce choix de la guerre comme idéal de vie au lieu de cultiver et produire des biens et des objets d'arts, bâtir des monuments, Rien d'obligatoire.
Quand au mythique Lycurgue, je doute, qu'il se soit trouvé un homme pour décider de tuer des esclaves comme règle d'apprentissage de la vie pour un jeune homme, ni de faire de la guerre un principe d'existence de la cité. S'il a existé le but de Lycurgue a plutot été d'éviter la tyrannie et de créer une société d'égaux, un bel objectif au demeurant.
En fait d'éviter un tyran, avec le système des deux rois notamment, c'est la tyrannie d'une ville et en fait d'un groupe de familles, qui a été instaurée, sur des individus sans droits depuis l'enfance et voués obligatoirement au métier de soldat.


Les Spartiates auraient pu choisir de mener une existence similaire à celle des autres cités grecques, ils ne l'ont pas fait. Ils ont préféré se couper du monde (en partie) et se concentrer sur la défense de leur cité et de leur territoire. Ce n'est pas à nous de remettre en cause ce qui a été fait et de rebâtir l'Histoire avec des si .., mais d'en tirer des enseignements.
Sur le plan interne, bien que les homoioi constituent une caste de supérieurs, ils n'ont en effet aucun droit et ne pèsent en rien sur la vie politique (ou si peu). Cependant, ils n'en sont pas malheureux, et ont pleinement rempli leur rôle. Bien qu'ils étaient fiers de tomber au combat, il n'en reste pas moins qu'ils mourraient pour une minorité de privilégiés, dont les gérontes en faisaient partie.

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"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" Alexandre le Grand

"Le meilleur moyen de tenir sa parole est de ne jamais la donner" Napoléon Bonaparte


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Message Publié : 27 Juin 2013 8:46 
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Thucydide
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Il ne faut surtout pas analyser l'histoire antique avec comme outils les codes moraux actuels.

On ne peut pas affirmer que le choix d'une société guerrière fait par Sparte fut mauvais. Sparte, admiré par l'ensemble des Grecs de l'antiquité, a tout de même remporté la guerre du péloponnèse.

Pour le massacre des hilotes il faut je pense, voir la réalité de l'époque. Une armée numériquement très inférieur à une autre, mais mieux entraînée et mieux équipée, a pour objectif de terrorisé la masse pour éviter d'être submergé par le nombre et la fatigue. Athènes l'a fait à Marathon, Alexandre à Gaugamèles. Plus contemporain encore cela s'est vérifié avec la campagne de Cortès, Rork's Drift, et bien d'autres encore.
La peur est un élément clés du succès pour des armées à faible proportion comme Sparte, la terreur des hilotes était inéluctable, et au contraire, très productive.

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"Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois"


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Message Publié : 27 Juin 2013 10:49 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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liu a écrit :
Athènes l'a fait à Marathon, Alexandre à Gaugamèles.
Pour rester dans l'époque, aussi bien Athènes au 5è siècle qu' Alexandre au 4è, avaient d'autres objectifs que la guerre, ils la faisaient certes mais pensaient civilisation, commerce, monuments, culture. Faire de la guerre l'unique but de la vie comme de la cité, telle est la caractéristique de Sparte.
Alexandre ne voulait pas humilier le barbare comme Sparte mais "le fondre avec le grec dans un ensemble harmonieux où chacun aura sa part" (Pierre Lévêque, L'aventure grecque). Et tout cela pour finir par " des scandaleuses disparités de fortune qui ruineront Sparte au IVè siècle " . " Aucune cité ne peut échapper à la loi de l'évolution ", " l'hilotat est une monstruosité " (Lévêque)

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 27 Juin 2013 12:50 
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Polybe
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Inscription : 27 Avr 2010 19:23
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Localisation : Fin de la Terre
liu a écrit :
Pour le massacre des hilotes il faut je pense, voir la réalité de l'époque. Une armée numériquement très inférieur à une autre, mais mieux entraînée et mieux équipée, a pour objectif de terrorisé la masse pour éviter d'être submergé par le nombre et la fatigue. Athènes l'a fait à Marathon, Alexandre à Gaugamèles. Plus contemporain encore cela s'est vérifié avec la campagne de Cortès, Rork's Drift, et bien d'autres encore.
La peur est un élément clés du succès pour des armées à faible proportion comme Sparte, la terreur des hilotes était inéluctable, et au contraire, très productive.


Je ne comprends pas trop votre rapprochement avec Athènes et Alexandre. Les hilotes seuls n'ont jamais représenté une armée telle que les hoplites athéniens ou la phalange macédonienne.
De plus, le massacre des hilotes n'a rien à voir avec les batailles rangées que sont Marathon et Gaugamèles, où les combattants des deux côtés ont choisi d'être là. Les hilotes n'ont absolument rien demandé.

Mais on s'écarte du sujet là, on devrait en revenir au principal.

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Message Publié : 27 Juin 2013 13:59 
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Thucydide
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Inscription : 25 Juin 2013 8:50
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elcidcampeador a écrit :
Je ne comprends pas trop votre rapprochement avec Athènes et Alexandre. Les hilotes seuls n'ont jamais représenté une armée telle que les hoplites athéniens ou la phalange macédonienne.
De plus, le massacre des hilotes n'a rien à voir avec les batailles rangées que sont Marathon et Gaugamèles, où les combattants des deux côtés ont choisi d'être là. Les hilotes n'ont absolument rien demandé.

Mais on s'écarte du sujet là, on devrait en revenir au principal.


Le rapprochement est fait dans l'unique but de montrer l'efficacité du facteur "peur".

Alain.g a écrit :
Alexandre ne voulait pas humilier le barbare comme Sparte mais "le fondre avec le grec dans un ensemble harmonieux où chacun aura sa part" (Pierre Lévêque, L'aventure grecque


Pas vraiment, Alexandre n'est pas la mère Thérésa de l'antiquité. Ce choix d'admettre des "barbares" dans son armée fut dans l'unique but de continuer la guerre avec des effectifs important. Etablir des satrapes Perses lui permettait de mieux contrôler ses sujets. L'après Alexandre a bien montré les ambitions démesurées de chaque Diadoque.

On s'éloigne considérablement du sujet effectivement.

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