Permettez-moi de remarquer combien vos post sont, pour le moins, surprenants




j'ai du mal à vous suivre : le moyen-âge serait le produit du monothéisme ? mais quid du judaïsme ? et de la pensée monothéiste très largement antérieure à l'établissement de l'Empire romain ? à moins de considérer que le moyen-âge commence avec l'avènement de l'Empire romain...




Soyez précis, de quelle peur parlez-vous ? l'Antiquité se serait passée de la peur ???




Accumulation de clichés tous plus grotesques les uns que les autres sur l'ère médiévale. Il n'y a pas eu de massacres pendant l'Antiquité ? relisez vos sources, vous avez dû oublier certains (gros) passages. L'inquisition n'est pas née du Moyen-âge, elle en fait partie et ne s'y limite pas ; de plus, je ne peux que vous pousser à lire certains posts dans ce forum sur le sujet : vous verrez que la situation est bien plus délicate et complexe que ce que vous en dites. La suppression des Jeux Olympiques n'a pas grand chose à voir avec le problème : ils avaient depuis bien longtemps cessé d'être ce qu'ils étaient, et ce depuis l'arrivée des Diadoques. L'Académie de Platon n'était pas un bâtiment mais un parc, comportant une réunion : celle dont vous parlez n'est déjà plus de Platon. Par ailleurs je ne vois absolument pas à quoi cela mène... Sur l'hygiène et la "honte du corps", je ne préfère pas répondre, on se roulerait par terre rien qu'à vous entendre

PS : êtes-vous sérieux lorsque vous écrivez un tel tissu d'inepties, d'inexactitudes, de clichés et de dérives ?




Donc toute la pensée scholastique et l'apport philologique médiéval, exit ? la Renaissance, exit ? le classicisme, exit ? Sans vouloir vous vexer, je ne vois absolument pas où vous voulez en venir à part recharger un contresens historique...

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Merci Arcadius pour ce plaidoyer détaillé que je n'ai pas eu le temps ( le courage ?) d'écrire !
Pour éviter de voir ce sujet dériver, je ne peux que suggérer de consulter les nombreux débats ayant déjà eu lieu concernant l'image du Moyen Age et les doctes interventions de quelques passionnés ...
Ceci dit, dès que j'ai fini Homère , je reprends aussi les hymnes orphiques ... Merci de me l'avoir rappelé.

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" Former les hommes, ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."
(Aristophane, poète du Ve siècle avant J.-C.)

Le monothéisme est chrétien aussi non ? La source comme dans toute les religions d’ Abraham est le judaïsme et non l’hellénisme qui est une religion étrangère à la nôtre- Y—il une objection là-dessus ???? En s’établissant il a combattu la religion dodecatheiste qui subsistait sous Rome (interdiction des JO – fermeture de l’Académie et tout ce qui était symbole de l’antiquité cela est un fait et non un cliché) – Concernant les massacres ou génocides de l’antiquité dû spécifiquement à des raisons religieuses je n’en ai pas un seul en tête car justement la religion grecque est une cosmo théorie plus qu’une religion -Précisez-moi quand dans l’histoire antique il y a une un massacre semblable à la St Barthelemy par exemple dont le motif était religieux ?????? –On nomme Moyen-Age en gros la période qui part du 5 ème siècle après JC jusqu’au 15 siècle et qui a été un retour arrière – cela n’interdit à personne de préférer le Moyen-Age et de vouloir vivre comme au Moyen-Age et d’avoir l’hygiène du Moyen-Age - Chacun ses gouts

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Vous retournez le problème et contournez les questions qui vous sont posées.



Plusieurs, en effet ! Tout dabord, je ne vois strictement aucun rapport entre les cultes grecs et ce qu'on a appelé l'hellénisme qui concerne davantage la langue grecque. Ensuite, vous posiez que l'arrivée du christianisme - si l'on vous suit - a détruit les paganismes et a provoqué une sorte de catastrophe culturelle dans laquelle vous voulez absolument voir le Moyen-âge. En ce cas, votre Moyen-âge devrait commencer dès le IIème siècle ap. J.-C. et prendre fin, à la rigueur, vers le milieu du IVème siècle...




Je ne sais pas et ne vois pas ce que vous appelez la "religion dodécathéiste" : connaissant mal la Grèce de cette période, je suis prêt à vous entendre sur ce sujet (quelles sont vos sources, références ?) néanmoins vous effectuez des raccourcis surprenants, permettez-moi de le noter. Si par "dodécathéisme" vous entendez une survivance des très nombreux et différents cultes rendus aux dieux du panthéon grec classique (et postérieur), il est inutile de noter qu'ils "subsistaient" sous Rome dans la mesure où ils n'ont jamais été inquiétés sauf à partir des implications politiques du christianisme.

Le christianisme n'a pas été aussi prompt à condamner les cultes païens et encore moins à les combattre (vous pensez sans doute aux persécutions). Je vais essayer d'en savoir plus précisément à propos de l'interdiction des Olympiades mais il me semble que tous les lieux de "divertissement" où se déroulaient des jeux et des compétitions sportives ont été surtout dans un premier temps mal vus (mais pas de persécutions pour autant) puis prohibés mais en raison des rivalités entre différentes factions qui s'en étaient emparées ou tout simplement se trouvaient impliquées dans les émeutes dont elles portaient, malgré elles, la responsabilité (l'interdiction part donc des débordements multiples et déstabilisateurs que ces manifestations offraient).

Les doctrines platoniciennes ne sont pas combattues par le christianisme, loin de là : au contraire, Platon devient l'une des figures de référence majeure pour les scholiastes chrétiens. La plupart des pères de l'Eglise et des évêques est très fortement marquée par les néo-platoniciens. La référence du Socrate des dialogues à son "daimonion" permettra également aux doctrines de l'Eglise de reprendre - certes à son compte mais pas en les condamnant ou les détruisant - les conceptions platoniciennes.

Quant à l'idée que les Olympiades grecques ou que l'Académie sont le "symbole" de l'Antiquité, libre à vous de le penser, mais je doute fortement qu'ils suffisent à totaliser une si vaste période de l'histoire... Surtout que les Olympiades sont de moins en moins suivies à partir du moment où la Pax Romana est établie et que le centre du monde rejoint la cour de l'empereur.




Votre première remarque portait sur l'ensemble du Moyen-âge, non sur les raisons des massacres dont vous parliez, d'où ma réaction. Sur les massacres "religieux" ou de nature religieuse, je me permets très simplement de vous rappeler les très nombreuses persécutions contre les Chrétiens qui commencent, elles, dès le Ier siècle ap. J.-C., ne serait-ce que cela. Certes, ils ne sont pas tant massacrés pour leurs convictions religieuses que pour le caractère universaliste de leurs pratiques, mais cette stigmatisation ne s'applique qu'à eux. Je serais plus prudent sur les guerres juives dans la mesure où l'insurrection zélote est bien de nature militaire. Donc, bien entendu, les cultes grecs n'ont jamais appelé aux massacres de tel ou tel autre culte mais la religion chrétienne non plus, du moins pas dans ses dogmes : il s'agit, toujours, des implications politiques des adeptes.

Sur le terme de "génocide" durant l'Antiquité, il me semble que cela relève plus de l'anachronisme : à ma connaissance, il n'y a pas eu non plus de "génocide" pendant le Moyen-âge.




Vous terminez par une absurdité sans aucune justification Les bornes chronologiques généralement employées pour délimiter l'ère médiévale peuvent varier et sont discutables mais vous avez raison de poser que les dates de 476 (déposition du dernier "empereur" d'Occident) et de 1450 (prise de Constantinople par les Ottomans) sont les plus admises - d'ailleurs elles sont moins fantaisistes qu'on ne veut le dire, même si elles ne peuvent suffire.

Par contre, lorsque vous posez que le Moyen-âge a été un "retour en arrière", vous versez dans le délire romantique. Tout d'abord, veillez à bien définir cette régression : s'agit-il d'une régression intellectuelle ? technologique ? politique ? artistique ? économique ? Tout ceci ne tient pas un instant face aux faits et aux nombreux débats alimentés par les spécialistes de la période. Cette vision figée de l'histoire est insensée et ne repose que sur des clichés que vous ne manquez pas de rappeler au terme de votre post : "vouloir vivre comme au Moyen-âge et d'avoir l'hygiène du Moyen-âge". Relisez quelques instants les traités de médecine de l'époque, ils foisonnent... Concernant l'hygiène, celle qui me convient réellement ne remonte pas avant les années 1960 ! Le Moyen-âge n'était pas plus "sale" qu'une autre époque, votre comparaison ne tient pas : pour ma part, vivre dans les ruelles d'Athènes ou de Rome au IVème siècle av. J.-C. ne me tenterait aucunement


Tout ceci est une vaste digression par rapport au sujet initial qui concernait le rapport qu'entretient la "religion" grecque avec la peur, ce qui n'implique pas forcément qu'elle veut faire peur... Pour revenir sur un détail intéressant, pourriez-vous fournir davantage de précisions sur ce "dodécathéisme" dont vous parliez ? L'idée est intéressante, des cultes grecs se seraient fédérés à la fin de l'Antiquité ? Quelles sont les douze divinités honorées dans ce panthéon ? Quelle place est faite aux héros de la mythologie classique ?

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"religion dodécathéiste" c’est ainsi qu’on l’ appelle en grec Δωδεκαθεισμός trouvez-moi un autre terme en français s’il en existe un – S’il en existe pas ce n’est pas de faute c’est une occasion d’apprendre le grec

Vous avez raison la période commence avant le 2 siècle - cependant les historiens considèrent Moyen-Age en gros du 5 au 15 siècle – cette délimitation n’est pas de moi-
Concernant les JO c’est sous Théodose Empereur chrétien qu’ils furent interdits en 394 après JC donc avant le moyen-âge officiel
La fermeture de l’Ecole de Platon date de 529 après JC
par la suite l’église a essayé de accaparer du platonicisme tout comme d'un certain nombre de traditions de l’antiquité qui subsistent à travers les fêtes chrétiennes – La date de la naissance de JC par exemple correspond au solstice d’hiver et n’a rien à voir avec sa vraie naissance - Pâques a surplanter les fêtes antiques sur la mort et la résurrection d’Adonis
-
Quant aux persécutions des Romains contre les Chrétiens n’ont rien à voir avec les Grecs antiques - la religion grecque n'a pas débuté à Rome c'est idiot comme remarque – Parlons autant du meurtre d’Hypatie par les chrétiens dont son meurtrier est un de vos Saints - mais parlons aussi de Galilée ou de tant d’autres.

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Mais prenez-vous seulement la peine de me lire jusqu'au bout ? Je viens de dire exactement la même chose que vous à propos de la délimitation chronologique médiévale, des Olympiades et de la récupération chrétienne de Platon ! Concernant la date de naissance du Christ, je vous ferais observer que l'influence est italique et non grecque : la nuit (puisqu'il s'agit de détails) du 25 décembre correspond, dans les mentalités italiques, au renouvellement cyclique du monde, propre aux conceptions du temps chez les Romains.

Autre remarque : je viens de vous demander des sources, des documents officiels permettant de définir ce que vous appelez "dodécathéisme". Le terme ne me gêne en rien, je souhaite simplement que vous justifiez vos réponses ! L'occasion d'apprendre le grec ne vous a pas attendu et cela n'a strictement rien à voir avec mon interrogation et je n'ai absolument pas à me justifier d'un enseignement qui ne vous regarde pas...

Enfin, concernant vos argusi (je ne peux pas parler d'arguments), les persécutions des Romains envers les Chrétiens n'implique pas que des Latins ou des Italiens : est romain celui qui bénéficie de la citoyenneté romaine, c'est-à-dire, depuis l'édit de Caracalla, tous les habitants de l'Empire romain - les Grecs sont donc, dès lors, des Romains. Les persécutions ou les affrontements entre Chrétiens et Païens ont d'ailleurs souvent lieu en Orient, c'est-à-dire dans l'ancienne sphère hellénistique... A défaut d'accuser les autres de dire des idioties - puisque vous le dites si joliment - soyez d'abord plus attentif à vos propres propos.

Je me permets une dernière remarque : de quel droit me considérez-vous comme chrétien ? Vous n'en savez rien et cela ne vous regarde en rien ! Je trouve que, depuis le début de ce fil, vous faites preuve d'une mauvaise foi surprenante et ne vous donnez même pas la peine de justifier vos idées - mais peut-être n'est-ce pas très clair dans votre propre esprit. L'exemple d'Hypatie est bien plus complexe que ce que présente le film (remarquable et que j'aime énormément, soit dit en passant) Agora. Je vous saurais reconnaissant de ne pas me classer sans même me connaître !

A présent, je ne reviendrais sur ce post que si vous présentez une argumentation valable avec des faits et des analyses justifiées.

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La mauvaise foi provident plutôt de vous sur Hypatie vous osez dire que l’histoire est complexe afin d’essayer de tempérer plus ou moins ce crime odieux dont le meurtrier est un « Saint » - sur autres crimes de l’histoire ce cette période vous n’avez pas répondu - vous dites que je suis de mauvaise foi car vous n’aimez pas mes réponses –
Sur dodecatheiste je vous ai clairement dit que ça provenait du grec Δωδεκαθεισμός mes sources sont donc la langue grecque – ce terme définie la religion grecque ou plutôt la cosmo théorie grecque (κοσμοαντίληψις) on a aucun livre religieux à obéir (Bible – Torah– Coran ) – Si vous parlez grec tant mieux pour vous la question était donc inutile puisque ma réponse est une justification sur l’utilisation de ce terme
Peu importe si vous êtes chrétien ou ce que vous voulez – c’est en tant que leur « avocat « sur ce fil que j’ai utilisé ce terme – je ferai remarquer qu’ au début je parlais de religion monothéiste c’est ainsi qu’on les désigne en grec μονοθεϊστές –
Voici une bonne lecture sur notre religion

http://www.projethomere.com/travaux/bib ... radosh.htm

Ensuite vous dites qu’au moyen-âge n’était pas plus sale – Chez nous on avait des Bains depuis la haute antiquité et là je vous fournir des tas de documents en grec bien sûr mais comme vous dites connaitre la langue ça sera une bonne lecture –

http://www.projethomere.com/travaux/bib ... arxiwn.htm

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Je ne sais pas si la religion grecque est basée sur la peur, mais le néo-paganisme grec, lui, il fait franchement peur...

Deux remarques en passant, et après je me retire :

1) Δωδεκαθεισμός, jamais croisé ce mot ni cette notion pour le moins bizarroïde... Les 12 dieux, OK, de là à réduire la religion (ou les religions) grecque à eux, bof bof bof, et de là à prétendre que les Antiques bricolaient sur cette notion, hehem... Je serais curieux de découvrir un ou deux textes antiques, voire byzantin, définissant ce machin.

2) Je te signale, à titre indicatif et amical, que ton site est totalement hors la loi en mettant en ligne des ouvrages intégraux encore couvert par le copyright et que tu ne tarderas sans doute pas à avoir des nouvelles des éditeurs en colère... Callimeo et Scribd cachent des trésors, mais qui doivent rester cacher s'ils veulent durer...

Sur ce, je souhaite bien du plaisir aux participants de cette euh... discussion...

Mais pourquoi tant d'agressivité ?... Un forum d'histoire n'est pas un lieu où nous devons déterminer quelle est la meilleure période, l'époque la plus brillante, la religion la plus pacifique ou que sais-je encore ... Vous semblez être passionnée d'histoire grecque, mais connaitre peu le Moyen Age, vous en avez parfaitement le droit ! Mais ne dénigrez pas une période historique de mille ans si rapidement ...

viewtopic.php?f=52&t=29064&hilit=sombre+moyen+age

Merci à Thersite ( dont j'attendais depuis quelques temps une intervention sur ce sujet ... Une référence sur l'Antiquité !! et sans ironie en plus !)

Pour finir, il me semble que les questions d'Arcadius a posé sont réellement pertinentes car cette notion de dodécathéisme est nouvelle pour moi ( moi, par contre, je ne parle pas le grec ... grave lacune dont j'ai bien conscience ....) :

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Bien vous faites la sourde oreille à toutes mes remarques, je pense que les intervenants seront très édifiés par vos "sources"... navré de vous le dire mais, ayant fait un tour sur votre site, je ne peux qu'en blâmer bien des aspects.

Votre propos est symptomatique d'une certaine tendance à faire de l'histoire grecque ancienne une sorte de patrimoine propre à un peuple - ce en quoi vous vous fourvoyez royalement ! Votre ton partisan et dénué de toute justification claire en refusant d'adopter un point de vue critique sur l'histoire vous empêche de me citer, ne serait-ce que le début d'une source ! savez-vous ce qu'est une source ? je n'ai que faire de vos liens convergeant tous vers votre forum, je suis historien de l'Antiquité et, à ce titre, je me penche sur les sources et je leur confère une bibliographie : quelles sont vos références ? Vous me parlez d'un mensonge sur Hypathia, soit ! faites une analyse avant que de dire que tout est clair - c'est loin d'être le cas, je vous l'assure.

Depuis le début, vous essayez de nous faire croire qu'une continuité chronologique a existé entre la Grèce antique (la Grèce classique ou hellénistique) et des pratiques contemporaines qui en seraient les héritières Soyez sérieux quelques instants et revenez plutôt sur ce qui vous permet d'affirmer des choses telles que : "en Grèce, il y a toujours eu des bains publiques, pas en Occident" - vous serez surpris de voir combien ces "bains publiques" ont toujours été insalubres et peu recommandables... Mais bon, je ne fais pas de polémique, par contre vous ne cessez d'essayer d'affirmer ce qui est indémontrable.

Je vous suggère bien aimablement de revenir sur tous vos propos et de commencer par abandonner vos élucubrations mystiques toutes plus grotesques les unes que les autres ! En ce qui me concerne, je vois bien que le dialogue est impossible avec une personne qui n'est pas là pour analyser mais pour affirmer des croyances - ce dont l'histoire en tant que discipline se passe parfaitement. Je vais adopter la même attitude que Saladin et cesser mes interventions, en espérant que la modération ne sera pas dupe de votre entreprise ridicule et particulièrement perverse (au sens étymologique du terme, je vous rassure).

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Il me semble que la réaction de Thersite - et je me joins à Livia Drusilla pour confirmer la référence qu'il est en la matière - est très éloquente et j'aurais peut-être dû l'adopter dès le début, à savoir : ne pas répondre...

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Il n’y a pas de néo paganisme grec la cosmo théorie grecque étant pourchassé existait et existe en cachette- si vous avez peur ce n’est pas ma faute – J’ai répondu par des livres à la demande de documentations – Scribd n’est pas français non plus ni l’écrasante majorité des livres à disposition dont une bonne partie provient librement de l’Université de Crète dont ils sont téléchargeables mais interdits de vente chose que je respecte à la lettre. Si le savoir gratuit fait peur alors le Moyen- âge existe toujours dans vos esprits et avec tous mes respects

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Pour dire ça, vous devez franchement nous méconnaitre... Il suffit de faire un tour sur un forum francophone pour voir que ce n'est pas le cas.
Après il y aura toujours quelques gugus pour dire n'importe quoi, mais ça ne reflète absolument pas la pensée de la majorité.
Je n'ai jamais vraiment très bien compris cette notion de dodécathéisme non plus, ni cette histoire de cosmothéorie.

... c'était ironique... je rajouterais des smileys la prochaine fois...

Encore que, justement, projethomere à vue e nez est assez représentatif des branches extrémistes violemment anti-chrétiennes, évidemment archi-nationalistes (on est les plus bô les plus for les plus tout et les autres y pu, en l'occurrence ici au sens propre, si on peut dire), traditionalistes à l'absurde (compter les années en Olympiades...), enfin, une "tradition" artificielle singée sur une antiquité de péplum qui sens bon le carton-pâte...
cf. par exemple la prose de ces gentils garçons : http://www.hellenicreligion.gr/doc_en/who-en.htm

Ceci dit, la majorité fait plus Festival d'Avignon et club de reconstitution qu'autre chose... au moins ça les rend sympatiques.



"nous" méconnaitre ????
Des dodémachins en Gaule ? Ou c'est le néodruidisme qui se solidarise de la cause des malheureux martyrs hellènes ?

Ceci dit, je n'ai rien contre eux (contre vous???), c'est juste le prosélytisme agressif d'un farfelu qui plaque sur le passé ses fantasmes actuels qui m'agace.

Je partage votre opinion à leur sujet, surtout en ce qui concerne le nationalisme exacerbé qui a tendance à se dégager.
Cependant je me qualifierais plutôt de polythéiste reconstructionniste, je ne m'arrête pas à douze dieux, bien loin de là.
Je ne me déguise pas non plus et je suis solitaire dans mes pratiques (culte domestique) pour les raisons que vous avez évoquées plus haut, entre autre.
M'enfin le néopaganisme est un sujet complexe à cause de sa diversité.