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Message Publié : 17 Août 2012 14:32 
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Thucydide
Thucydide
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D’ accord Narduccio – je mets donc la traduction des titres que j’ai proposés –

1 -Αρχαίο Ελληνικό Πνεύμα - Τάκης Νατσούλης = Esprit grec antique – Takis Natsoulis

2-Οι λατρείες των Αρχαίων Ελλήνων στην Περιφέρεια του Αρχαίου Ελληνικού κόσμου «Επιστήμες & Κοινωνία » = Les adorateurs des Grecs anciens aux environs (alentours) du monde grec antique - « Sciences et Société «

3-Πορφύριος Νεοπλατωνισμός κατά χριστιανών – ΘΥΡΑΣΕΝ- R Joseph Hoffmann Oxford University - Porphyre Neoplatonisme contre les Chrétiens - Ce livre a été traduit en grec l’auteur est R Joseph Hoffmann de l’Université d’Oxford

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Message Publié : 18 Août 2012 17:22 
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Thucydide
Thucydide

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Vous discutez à partir d'une phrase malheureuse de projethomere.com sur le supposé obscurantisme médiéval, et cela vous éloigne un peu du sujet.

Pour ma part, je pense comme Tonnerre que chacun des mythes dont nous avons parlés ici servait en grande partie à mettre en garde les Grecs contre l'hubris.

Il me semble difficile de dire si la religion grecque était ou non basée sur la peur, car il s'agissait d'une religion assez éclatée, avec une multitude de cultes, variables selon les lieux et le temps. Il n'existait pas de dogme panhellénique qui imposait à chaque Grec la manière dont il devait appréhender la religion et les dieux (rien qui ressemblerait à notre bible ou à notre Eglise).

Chacun recevait le mythe différemment, en fonction de son histoire personnelle. Vernant a bien montré que la plupart des mythes possédaient plusieurs niveaux de lecture, et n'étaient donc pas compris de la même manière par tous les Grecs. Si chacun comprenait qu'il ne fallait pas se montrer arrogant envers les dieux, on n'appliquait pas forcément ce précepte par peur. Certains ont peut-être eu peur, mais d'autres ont pu se garder de l'hubris par piété, par bon sens, parce que leur père les avait mis en garde dès leur enfance... Je ne crois pas que la peur fut le seul moteur de la piété des Grecs et de leur humilité vis-à-vis des dieux.


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Message Publié : 18 Août 2012 18:05 
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Thucydide
Thucydide
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Localisation : Athènes - Grèce
Citer :
variables selon les lieux et le temps. Il n'existait pas de dogme panhellénique qui imposait à chaque Grec la manière dont il devait appréhender la religion et les dieux (rien qui ressemblerait à notre bible ou à notre Eglise).



C’est exactement cela Phormion! Rien n’est absolu – on a des Dieux avec les qualités et les défauts des hommes – Une Héra jalouse – Une Aphrodite qui trompait son mari Héphaïstos qui était laid avec le beau Ares – on voit aussi qu’il n’y avait aucun rejet ni haine des religions voisines notamment avec les Egyptiens– C’est cette imperfection divine qui à mes yeux donne toute la perfection de la religion grecque c’est-à-dire le refus de l’absolu et la remise en question incessante, la problématique - A noter également qu’en grec ΤΕΛΟΣ =fin et ΤΕΛΕΙΟΣ= parfait ont exactement la même étymologie -

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Message Publié : 31 Août 2012 13:54 
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Hérodote
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Pour reprendre ce que disait Phormion, il existe bel est bien une différence de fond entre les cultes monothéiste d'aujourd'hui et "la" religion grec qui, il me semble, réside en ce que le monothéisme est tout à fait prosélyte contrairement aux cultes grecs.
Je m'explique : Il faut bien voir que chez les grecs, les romains et les hindous, découlant d'une même origine lointaine, persiste de vielles croyances concernant la mort. Celle-ci conduit à voué un véritable culte divin aux défunts par le biais d'offrandes, dans le but de satisfaire les attentes, essentiellement nutritives, des âmes passé dans l'autre monde afin de leur éviter une faim éternelle. Seulement voila, les descendants du défunt sont les seuls autorisés à la pratique.
Il s'agit donc bien là d'un honneur familial ritualisé plus que de la crainte des dieux, même si il vrai que la peur de voir les récoltes ravagés par les sécheresse ou la maladie s'abattre sur la famille existe tout autant.
De plus, on oublie bien trop souvent que le culte religieux le plus important (parce que le plus pratiqué) n'est pas celui de Zeus ou d'autre dieux, mais celui du foyer, du feu sacré. En effet, chaque maison possède son propre foyer (d'ou le sens actuel du "foyer") qu'il convient d'alimenter matin et soir mais avec le bois adéquat! Car le dieu du foyer, Hestia pour les grecs ou Vesta pour les romains, est symbole de pureté, de virginité, qu'il faut respecter et donc éviter d'y mettre tout ce qui passe sous la main, au point même que s'y réchauffer les pieds constitue une grave offense à la divinité. De plus, chaque repas devait débuter par une offrande de nourriture que le feu doit consommer avant tous. A ce titre, ceux qui ont vu "rendez vous en terre inconnue" (je ne me souvient plus si c'est avec Virginie Eiffira ou Bruno Solo, mais les deux sont parti en Mongolie) on pu observer ce culte, encore pratiqué de nos jour.
Le point le plus important à souligner ici est que le foyer est purificateur, il assure pureté et sérénité tout en permettant de se laver de ses "péchés".
La liberté du culte est aussi à soulignée puisque les rituels sont transmis de génération en génération est que cet héritage est totalement inaliénable au point même que le pontife de Rome n'avait aucun droit de regard sur ces pratiques (de même qu'en Grèce).
On voit donc ici qu'il n'est nullement question de peur, mais plutôt respect des anciens et de dignité, valeurs au fondement même de l'organisation familiale comme le souligne Fustel de Coulanges dans "La cité Antique", un livre à la base de l'étude de l'antiquité et un peu trop bafoué aujourd'hui par les productions cinématographique qui préfère les grands dieux à la vérité historique.


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Message Publié : 31 Août 2012 17:23 
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Jean Froissart
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Je suis assez d'accord avec vous sur l'importance de la famille dans les pratiques grecques du culte, Liop. A noter à cet effet que la religion chrétienne a opéré un glissement sémantique intéressant : la pietas latine se rattache au culte de la famille, et plus particulièrement au culte des jeunes générations envers les ancêtres ; cela a donné le mot de "piété" qui, à partir d'une certaine époque, ne désigne plus que le respect des pratiques rendues à Dieu et la fermeté de la foi, au point même que l'on se sent parfois obligé de préciser "piété filiale" pour traduire la pietas en latin classique lol

En revanche, je suis moins d'accord sur l'idée d'un prosélytisme du côté des monothéismes - car en parler au singulier les met tous dans le même sac, ce qui serait une importante source de confusions. Prenez le judaïsme, par exemple : incontestablement bien plus ancien que le christianisme ou d'autres formes de monothéismes qui ont pu avoir une réalité plus ou moins précise (je pense à l'exclusivité d'Akhenaton), il n'existe aucune forme de prosélytisme en lui. L'idée révolutionnaire que met en place le christianisme, c'est justement l'idée de conversion, cela ne signifie pas pour autant que les autres religions ou formes de cultes n'en ont jamais eu l'idée. Si l'on considère le prosélytisme comme une sorte de facteur d'intégration - à différents niveaux, je vous le concède - il n'y a aucune raison pour ne pas en voir une forme chez les Grecs : lorsque les fondateurs d'une colonie s'installent, ils élèvent un autel et procèdent à un sacrifice. Parfois, c'est le culte grec qui influence les cultes indigènes (particulièrement en Italie), parfois c'est l'inverse (en Gaule par exemple). Certes, l'idée n'est absolument pas de plier les indigènes à un culte autre mais il permet en de nombreuses régions méditerranéennes d'intégrer ou du moins de cohabiter plus facilement avec les éléments autochtones. Donc, à mon sens, l'opposition entre une forme de monothéisme et les pratiques cultuelles polythéistes n'est pas à chercher du côté du prosélytisme.

Je nuancerais pour votre comparaison Hestia-Vesta : à Rome, la Vestale qui oublie le feu sacré et le laisse s'éteindre est enterrée vivante... Je ne sais pas si un tel châtiment laisse les responsables si sereins que cela :-| Bon, je caricature un peu mais toute une pratique cultuelle polythéiste peut très bien s'apparenter à la peur. Même si l'on a longtemps fantasmé sur les sacrifices humains carthaginois ou phéniciens - comme pour toutes les civilisations précolombiennes -, je trouve qu'une certaine peur est entretenue autour du sacré. En ce sens, les métamorphoses s'apparentent souvent à des châtiments qui s'abattent sur celui ou celle qui a défié l'ordre divin, qu'il s'agisse d'Arachnée, d'Actéon ou d'autres. Les dieux punissent les hommes lorsqu'ils ne savent plus garder leur place : derrière tout châtiment, il y a une forme d'exemplarité ; si Tirésias compense sa cessité par un troisième oeil, Actéon est en revanche déchiqueté par ses propres chiens pour avoir vu Artémis au bain... à moins qu'il ne s'agisse de prohiber le voyeurisme envers ces dames lol

Pour ce qui est du Pontife à Rome, il ne s'agit pas d'un Pape avant l'heure : son champ d'action relève, comme toujours à Rome, sur la distinction quasi sacrée entre la sphère publique et privée ; je ne pense pas qu'il y ait la moindre comparaison possible avec la Grèce. Ne faites-vous pas plutôt référence au rôle des Flamines ?

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Message Publié : 31 Août 2012 19:30 
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Hérodote
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Citer :
Pour ce qui est du Pontife à Rome, il ne s'agit pas d'un Pape avant l'heure : son champ d'action relève, comme toujours à Rome, sur la distinction quasi sacrée entre la sphère publique et privée ; je ne pense pas qu'il y ait la moindre comparaison possible avec la Grèce. Ne faites-vous pas plutôt référence au rôle des Flamines ?


Mais c'est justement mon propos, le culte des morts échappe au contrôle des autorités religieuses, même si en effet, il ne s'agit pas d'un Pape avant l'heure.
Pour ce qui est de la Grêce, il n'y avait là non plus aucun contrôle des pratiques et, prenons pour exemples les Archontes, leurs juridictions se heurtaient à la sphère privé, peut-on en dire autant au sujet de l'Eglise ? :wink:

Citer :
je suis moins d'accord sur l'idée d'un prosélytisme du côté des monothéismes - car en parler au singulier les met tous dans le même sac, ce qui serait une importante source de confusions


:oops: Très juste, mais dans ce cas je vais essayé d'être plus précis en sortant l'artillerie lourde :mrgreen: .Prenons la loi de Solon qui interdit d'enterrer le défunt d'une autre famille dans le tombeau. Les romains procédaient de la même manière comme l'atteste Cicéron dans "De legibus". Sachant que les familles possédaient leur propre tombeau, je rappellerais encore qu'à une certaine époque, les tombeaux étaient placés à l'entré de la maison "afin que les fils, en entrant ou en sortant de leur demeure, rencontrassent chaque fois leurs pères, et chaque fois leur adressassent une invocation" Euripide dans "Hélène".
Il me semble donc qu'ici le prosélytisme s’effondre dans le sens où le culte des morts est exclusivement familiale et qu'aucun étranger n'est autorisé à pénétré le cercle religieux privé d'aucune manière.
Mais je vous concède que ce qui vaux pour les cultes privés ne concerne pas les pratiques publiques comme les Panathénées. Mais là encore, plutôt que la peur, il s'agit au contraire de festivité, et que les hécatombes pratiquées ne l'étaient pas par peur d'Athéna.
Il me semble finalement que les pratiques religieuse en Grèce était plutôt un moyen d'exprimer une certaine individualité, tandis que la religion définissait le cadre du champ praticable. :wink:


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Message Publié : 31 Août 2012 23:52 
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Pour le pape avant l'heure, c'était une plaisanterie de mauvais goût :mrgreen: par contre je ne parlais pas du culte des morts. Il me semble que, de ce point de vue, il est très (très) difficile de répondre objectivement : entre l'inhumation et la crémation, les pratiques ont toujours varié, cela n'a, selon moi, rien à voir avec l'opposition polythéisme/monothéisme. D'ailleurs j'ai du mal à voir en quoi l'Eglise se différencie fondamentalement des cultes, qu'il s'agisse de la sphère privée ou publique : quand on refuse d'honorer le culte de l'empereur, on sait ce qui arrive... Aussi la question n'est pas un problème de religion mais de nature : dès lors qu'il y a des enjeux politiques, tout culte repose sur une forme de peur.

A propos des processions, je suis tout à fait d'accord avec vous, nulle peur : à part certaines pratiques très tardives, voyez-vous la moindre procession ou célébration monothéiste qui soit de nature à faire peur ? je ne pense même pas aux mystères ou aux flagellations... c'est trop tardif pour être comparés avec les cultes antiques. Et en parlant de sacrifices, je pense que l'Eglise a pris très tôt une position contre tout rituel sanglant.

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Message Publié : 01 Sep 2012 14:27 
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Hérodote
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Il est sûr que le politique n’arrange rien à l'affaire lol
Mais il me semble que c'est Auguste qui instaure le culte de l'empereur, et rien de bien comparable chez les grecs, même si évidemment il était mal avisé de défier les rois.

Pour le traitement du défunt, il me semble qu'il était soit inhumé pour être assuré d'avoir sa place dans l'autre monde, soit incinéré en guise de purification par le feu sacré. Dans les deux cas, la préparation du corps était solennelle et les pratiques dépendaient des coutumes familiales.
Il me semble aussi qu'ils accordaient beaucoup d'importance à ce que le défunt emporte des objets placé dans le tombeau par la famille.

Citer :
Et en parlant de sacrifices, je pense que l'Eglise a pris très tôt une position contre tout rituel sanglant.


Et Jeanne d'Arc, vous l'imaginais plutôt saignante ou à point ? :rool:

Plus sérieusement, dans la genèse c'est bien Noé qui fait un sacrifice en l'honneur de Dieu après le déluge. Donc d'un point de vue théologien, l'Eglise, n'étant pas vraiment adepte des allégories, est forcé de reconnaître que la pratique du sacrifice n'est pas incompatible avec le christianisme.


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Message Publié : 01 Sep 2012 17:57 
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Jean Froissart
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Liop a écrit :
Mais il me semble que c'est Auguste qui instaure le culte de l'empereur, et rien de bien comparable chez les grecs, même si évidemment il était mal avisé de défier les rois.


C'est certain puisqu'avant Auguste, il n'y a pas de Prince à honorer mais le statut de l'empereur n'est pas celui d'un dieu, bien au contraire : il accède à l'apothéose seulement après sa mort : le passage entre le divin et l'humain est impensable dans le monde romain, ce qui n'est pas le cas du monde grec. Mais on s'éloigne du sujet...


Liop a écrit :
Il me semble aussi qu'ils accordaient beaucoup d'importance à ce que le défunt emporte des objets placé dans le tombeau par la famille.


Oui, mais cette pratique n'entre pas en opposition avec les rituels chrétiens : il s'agit d'une coutume très ancienne qui dépasse très largement la seule sphère du monde grec. On en retrouve des traces dans les steppes : les chevaux sont mis dans la tombe. Idem chez les Egyptiens...


Liop a écrit :
Et Jeanne d'Arc, vous l'imaginais plutôt saignante ou à point ? :rool:

Plus sérieusement, dans la genèse c'est bien Noé qui fait un sacrifice en l'honneur de Dieu après le déluge. Donc d'un point de vue théologien, l'Eglise, n'étant pas vraiment adepte des allégories, est forcé de reconnaître que la pratique du sacrifice n'est pas incompatible avec le christianisme.


L'Eglise chrétienne n'est pas l'héritière de l'Ancien Testament, elle en est tributaire mais elle s'affranchit du rituel sacrificiel sauf dans le cas bien précis et totalement symbolique de la communion... Bon, je ne vais pas épiloguer sur l'effet Canada Dry lol mais je ne pense pas que l'idée du sacrifice animal ou humain ait été retenu par l'Eglise, c'est-à-dire par l'organe officiel et représentatif d'une tendance chrétienne majoritaire. Ce que j'entendais venait justement du fait que l'Eglise refuse très tôt un passage d'origine humaine entre la sphère divine et la sphère humaine, car c'est bien là le sens du sacrifice. L'Eglise symbolise plus que n'importe quel paganisme les rituels religieux, ce qui n'implique pas, il est vrai, que les rituels païens soient sensibles à ce symbolisme.

Pour Jeanne d'Arc, la dimension n'est aucunement sacrificielle : brûler des sorciers s'apparente à une condamnation, pas à une offrande à Dieu... (personnellement je préfère ma viande à point mais dans son cas, elle sera crâmée :mrgreen: )

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Message Publié : 01 Sep 2012 21:18 
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Hérodote
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Citer :
(personnellement je préfère ma viande à point mais dans son cas, elle sera crâmée :mrgreen: )


%1 Peut-on alors attribuer l'invention du Barbecue à l'Eglise ?

Pour synthétiser, du sujet initial "la religion grec est-elle basée sur la peur ?", nous avons discuté des différences entre les monothéismes et la religion grec pour décerner la médaille de la culture la plus "terrifiante".
Pourquoi pas...
Mais il faut alors bien distinguer les pratiques religieuses de la théorie.

J'avoue personnellement avoir une préférence pour les pratiques des cultes religieux, d'abord parce que je m'y connais plus, mais aussi parce qu'elles reflètent directement l'univers de l'époque, et que dans cette tâche, la mythologie devient un outil parmi tant d'autre.

Remarquons d'abord la sur-représentation des Héros chez les grecs, défiant les Dieux, souvent punis pour leurs actes, mais toujours reconnus pour leur bravoure et leur courage. La conception du repos après la mort nous indique aussi l'importance de ces même valeurs pour accéder aux Champs Elysées ( je n'oublie pas le sentiment de piété, mais il est commun à la plupart des religions ).
Les monothéismes mettront avant tout l'accent sur la "foi" en Dieu, ainsi qu'à son dévouement en toute circonstance, comme peut en témoigner le Livre de Job.
Jusque là, pas de soucis.
Mais je pense qu'on peut aussi rajouter qu'il existe un manichéisme plus ardent dans la Bible que dans la mythologie grec. Lucifer se verra déchoir pour avoir voulu s'opposer à Dieu, après quoi, chacun retournera s'occuper pour l'un, du paradis, pour l'autre, de l'enfer. Deux forces s'opposent donc entre bien et mal.
Chez les grecs, tout cela devient beaucoup plus compliqué. Leur histoire est bien plus mouvementée et tenter de les classer d'un côté ou de l'autre du camp des "gentils" ou des "méchants" serait insensé, puisque l'essentiel n'est pas là.

En pratique, le Christianisme se veut circonscrit puisqu'il n'y a qu'un dieu, et même pourrait-on dire "totalitaire", en ce sens où tout les regards convergent vers un point unique.
En Grèce, la multiplicité des dieux conduira logiquement à une diversité de cultes plus grande et plus complexe. D'Athènes à Sparte, en passant par Thèbes et Corinthe, une liste exhaustive des cultes religieux apparaît bien ardue. Si une cité se sentait délaissé par un dieu, qu'à cela ne tienne, elle en choisissait un nouveau à chérir (souvent après avoir perdu une guerre d'ailleurs).

Les marges de manœuvres sont donc plus grandes chez les grecs qu'avec le Christianisme, et ils pouvaient finalement se risquer à déplaire à un ou deux dieux (bien que le mode d'emploi le déconseillait) si d'autre étaient à leurs côtés.
Les chrétiens, n'ayant pas cet avantage, ont semble-t-il beaucoup plus à craindre.


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Message Publié : 01 Sep 2012 22:48 
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Jean Froissart
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Je ne sais pas s'ils ont plus à craindre : j'ai l'impression que vous faites un mélange assez spécial entre le dieu des Juifs et le dieu des Chrétiens... L'un est effectivement un dieu craint, un dieu issu des déserts ; l'autre est un dieu tellement hors du commun qu'il va bouleverser toutes les mentalités, il ne faut pas oublier la perplexité avec laquelle le pouvoir romain sera confronté à cette religion nouvelle. Le christianisme est très distinct du judaïsme et c'est pourquoi l'Ancien Testament est à ce point réinterprété par les Chrétiens : ils ont du mal à concevoir un dieu qui se fait craindre alors que le leur s'est sacrifié pour eux... Petit emprunt d'ailleurs au mythe de Prométhée :mrgreen:

Par contre je suis plutôt comme vous : les mythes grecs me passionnent nettement plus que l'histoire des monothéismes. Mais c'est une affaire de goût, je conçois que d'autres préfèrent l'étude des religions monothéistes...

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Message Publié : 01 Sep 2012 23:40 
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Hérodote
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Inscription : 17 Août 2012 1:14
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Citer :
l'autre est un dieu tellement hors du commun qu'il va bouleverser toutes les mentalités


lol Quel enthousiasme !!!

Citer :
ils ont du mal à concevoir un dieu qui se fait craindre alors que le leur s'est sacrifié pour eux


Encore faut-il s'entendre sur l'époque à laquelle on se réfère.
Je parlais plutôt du Christianisme en générale, mais par exemple, et c'est le bouquin qui le dit :
" Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent " Jacques 2:19
On voit donc une affirmation de la foi en un Dieu unique, terrifiant jusqu'aux démons même.
" Oh! s’ils avaient toujours ce même cœur pour me craindre et pour observer tous mes commandements, afin qu’ils fussent heureux à jamais, eux et leurs enfants! " Deutéronome 5:29
Bon, là c'est lui qui le dit et, pas de confusions possible entre les chrétiens et les juifs.
De plus, l'expression : "dans la crainte de dieu" est assez récurrente dans la bible.


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Message Publié : 01 Sep 2012 23:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Aucun enthousiasme de ma part, c'est une formule maladroite pour résumer la nouveauté de ce dieu :oops:

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Message Publié : 01 Sep 2012 23:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Mais vous devez avoir raison, la question semble plus complexe que ce que j'en ai dit... Par contre, je crois qu'il va falloir ouvrir un nouveau fil, sinon celui-ci risque d'être fermé à cause de l'excursus :wink:

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Message Publié : 02 Sep 2012 0:01 
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Ma foi (inexistante), vous pensez à un topic sur la peur dans les religions ou bien autre chose ?


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