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Message Publié : 11 Fév 2013 13:08 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Localisation : Helvétie
Alexandre pourrait débarquer là où le fit Pyrrhos. Et les villes helléniques de la Grande Grèce pourraient lui fournir du ravitaillement. D'autre part, l'Epirote réussit à trouver des champs de bataille où manoeuvrer correctement. Les endroits ne manquent pas. De plus, les Apenins ne sont pas le seul moyen de parvenir à Rome en débarquant au sud de la péninsule; la mer est présente des deux côtés de la botte.

Néanmoins, il est vrai que si Alexandre avait rencontré des difficultés, je ne suis pas sûr qu'il aurait pu compter sur les populations italiques très longtemps. Et il est clair que s'il venait à perdre ses unités d'élite, il ne pourrait pas compenser par des Samnites ou des Ombriens sans changer complétement de stratégie militaire.

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"Malheur aux vaincus !"
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Message Publié : 11 Fév 2013 15:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Alexandre n'avait pas vraiment le choix pour accéder au territoire romano-campanien : qu'il débarque à Sybaris, à Crotone, à Rhégium, à Tarente ou sur le littoral adriatique, il doit ensuite traverser les Apennins, je vois mal comment il pourrait gagner Rome autrement... Il ne peut pas prendre le risque de faire passer son armée par la mer Tyrrhénienne sans rencontrer une résistance très forte (trop forte) et qui l'aurait considérablement affaibli sans compter que s'il débarque rapidement sans s'assurer un contrôle de la mer suffisant, la flotte romaine n'aurait eu aucun mal à empêcher un ravitaillement par la mer, celui-ci (le ravitaillement) n'aurait pu passer que par l'autre côté et, de ce fait, traverser les Apennins.

Je pense, à cette occasion, à la tentative de son oncle, Alexandre le Molosse : lui, c'est sur les Lucaniens et les Bruttiens qu'il va tomber, et sous les lesquels il va tomber d'ailleurs :mrgreen: Cela rappelle encore une fois que non seulement Alexandre aurait dû composer avec des formations hétéroclites mais qu'en plus il était loin d'avoir obtenu gain de cause auprès des peuples italiques : les Lucaniens et les Bruttiens (ce n'est pas rien, surtout que ce sont eux qui contrôlent le littoral sud depuis cette expédition catastrophique du Molosse) auraient vraisemblablement eu du mal à se ranger auprès du neveu de celui qu'ils avaient massacré (je sais, pas très historique comme argument, mais comme on est du côté de la fiction... autant se ranger du côté du vraisemblable) quelques années auparavant. Il n'est donc même pas certain qu'à cette époque le débarquement d'Alexandre aurait été toléré par les peuples italiques.

Les Pentri et les Hirpini auraient peut-être suivi, qui sait ? Enfin Tarente était loin d'avoir réglé tous ses comptes avec les Iapyges et je doute que ceux-ci auraient soutenu l'allié ou l'ami de leur ennemi juré... Du côté des Etrusques, les faits ont montré que, quel qu'ait été leur soutien dans la lutte contre l'hégémonie romaine, ils se sont fait balayer. Les Ombriens n'ont pas joué non plus de rôle décisif dans la lutte contre Rome et restaient, comme les Etrusques, largement partagés entre leurs différents intérêts.

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Message Publié : 18 Fév 2013 22:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Arcadius a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
il a fallu une décennie à Rome pour vaincre Pyrrhos, roi d'Epire a la tête d'une alliance incohérente et fragile.


A qui pensez-vous lorsque vous parlez d'une alliance incohérente et fragile ? Pyrrhus ou Rome ?


Caesar Scipio a écrit :
avec une Rome qui n'avait pas encore soumis les samnites et venait à peine d'imposer une domination très précaire aux étrusques, je pense que la probabilité d'une défaite incontestable de Rome était très élevée.


Vous allez un peu vite en besogne : les Etrusques ne seront réellement soumis qu'au terme de la 3ème guerre samnite, et encore ; d'autre part, les Samnites étaient eux-mêmes l'une des plus grandes puissances de la péninsule italique, 40 ans avant, mais cette puissance n'est pas aussi organisée que Rome et dispose de forces considérables mais très éclatées et aux intérêts économiques et politiques souvent très différents. C'est d'ailleurs en jouant sur ces éléments que Rome parvient à affaiblir la Ligue samnite (qui ne représente pas l'ensemble des peuples osques, loin de là).

Vous semblez sous-estimer l'importance de l'Etat romano-campanien qui se constitue dès -338 : Rome, aux côtés des Samnites (leurs alliés de l'époque), abolit définitivement la Ligue latine à la bataille de la Via Veseris en -340 et lors des redéfinitions statutaires dans le cadre du Latium et du Pomptinum (parfois de manière extrêmement rude). Elle est alors à la tête de l'un des plus puissants Etats de Méditerranée occidentale, si ce n'est le plus puissant, et reconnu par tous comme une puissance importante (-342 : Carthage envoie une ambassade à Rome pour la féliciter et lui signifier l'amitié de la cité punique). Cet Etat "romano-campanien" (l'expression est de D. Briquel, assumée également par G. Brizzi) s'appuie sur deux régions qui sont, à cette époque, les deux plus riches et plus peuplées de la péninsule : le Latium et sa plaine du Pomptinum et le littoral campanien. Autre élément d'importance, cet Etat regroupe des intérêts latins, étrusques, grecs et osques (pour faire large), c'est-à-dire des intérêts de toutes les ethnies de la péninsule (ou presque, je ne compte pas les Iapyges et les Gaulois mais c'est en raison du manque d'informations : il n'est pas exclu que des intérêts de ces ethnies aient été représentés dès cette époque, mais je n'en sais pas assez sur le sujet). Autant dire que si certains éléments de la péninsule ont des intérêts contre Rome, d'autres, en revanche, partagent les leurs : d'ailleurs, c'est exactement ce que révèle l'intervention samnite puis romaine dans l'affaire de Palaepolis-Neapolis en 327-326 av. J.-C. ; c'est également ce que montre l'attitude des Lucaniens de Paestum qui prennent le parti de Rome contre les Hirpini. Les Ombriens ne sont pas en reste et certains soutiennent Rome contre les Etrusques de Clusium lors des affrontements de -311/-310.

Je ne suis donc pas vraiment d'accord : on a souvent tendance à voir Rome comme une puissance incapable de combattre sans ses membres samnites (c'est d'ailleurs un regroupement bien général qui ne signifie pas grand chose en soi) ou étrusques : c'est une erreur, les Etrusques ne forment plus de ligue vraiment unie (d'ailleurs, l'alliance longtemps conservée entre Rome et Caere parle d'elle-même) et sont en butte aux intérêts parfois contradictoires de leurs élites selon les villes ; par ailleurs, on veut trop souvent voir les Samnites comme un ensemble cohérent et anti-romain : là encore c'est une erreur, la Ligue samnite ne représente pas l'ensemble du monde osque et repose sur des structures tribales dont le noyau n'est pas toujours localisé dans des grands centres urbains (Bovianum et Caudium sont deux exceptions notables, et encore, Bovianum repose sur des éléments hétérogènes) et dont les intérêts sont multiples d'un littoral à l'autre (versant adriatique, versant tyrrhénien). Ce qui fait que le Conseil "samnite" devait concilier quatre ethnies principales (les Caudini, les Hirpini, les Pentri et les Piceni) mais aux structures très diverses : les Caudini sont depuis longtemps familiarisés avec la structure de type greco-étrusque (la polis, pour aller vite) et ont des intérêts proches de l'Etat romano-campanien. Les Pentri et les Hirpini ont des structures encore largement tribales dont l'organisation suit la tradition de l'antique ver sacrum, ce qui les lient à une sorte de contingence démographique que l'on retrouve d'ailleurs dans la fréquence des engagements pendant toutes les guerres samnites (tous les 16-18 ans, c'est-à-dire une nouvelle génération à chaque fois). Rome ne repose absolument pas sur les mêmes structures et le Sénat romain a très vite concilié ses intérêts avec ceux de la classe capouane (d'où l'intervention, encore, de Rome dans l'affaire de Palaepolis-Neapolis).

Le seul exemple vraiment dangereux pour Rome est à chercher du côté de la "ligue" éphémère entre les Samnites, les Etrusques, les Gaulois et les Ombriens lors de la 3ème guerre samnite : la réponse est claire, Sentinum en -295. Les répercussions d'une telle victoire de Rome sur des intérêts contraires aux siens sont claires, dès cette époque : Diodore rapporte en effet qu'un contemporain des événements, Douris de Samos, dit que près de 100 000 hommes y tombent (chiffre totalement invraisemblable mais qui montre toute la portée de l'événement). Autre problème pour ainsi dire résolu : Rome adopte la formation beaucoup plus souple de type manipulaire, ce qui lui permet de manoeuvrer bien plus aisément que la lourde phalange macédonienne. Or, vous semblez négliger deux éléments : si Alexandre souhaite débarquer en Italie, il ne peut le faire que sur le littoral sud ou adriatique (et encore, je doute que les côtes de l'époque soient aussi sûres que le versant tyrrhénien), certainement pas sur le littoral opposé : de Paestum à Caere, tout est sous le contrôle de Rome... On ne débarque pas une force aussi importante que celle d'Alexandre sur un terrain inconnu et dont le contrôle n'est pas du tout assuré (pour cela, beaucoup de gens sont marqués par le débarquement américain de 1944, à l'époque, c'est loin d'être une solution envisageable). Donc, élément essentiel, si Alexandre veut combattre Rome, il ne peut le faire qu'en passant par les défilés des Apennins : il se retrouve exactement dans la situation d'Hannibal. A supposer même qu'il dispose de renforts (lesquels ? il faudrait s'entendre sur leur nature : les peuples conquis par Alexandre ne sont pas des adeptes de la phalange macédonienne...) inépuisables, il ne peut faire manoeuvrer plus de 50 000 hommes pour des raisons de logistiques évidentes. En cela, les Romains peuvent aligner, dès cette époque, des forces à peu près égales. Mais, large différence avec les champs de bataille perses, Alexandre doit combattre sur un terrain très accidenté et traverser des défilés ou des passages étroits. La phalange ne peut opposer qu'un seul front, pas deux, ni trois, grave désavantage (pour ne pas dire suicide) lorsqu'on combat dans des montagnes, ce qui n'arrange pas non plus les affaires de la cavalerie... Et quand bien même ces facteurs ne suffiraient pas à le convaincre de ne pas débarquer, il faudrait supposer que l'ensemble des peuples italiques prennent son parti contre Rome - hypothèse que je n'ose même pas formuler lorsqu'on voit combien la situation est radicalement plus complexe que ce que l'on pense très souvent.

Non, en présence de ces données objectives, pas fou le Macédonien, même s'il a conquis l'Empire perse ! On est mieux chez soi... lol


En parlant d'alliance fragile, c'est bien à celle de Pyrrhos que je me référais.

Et il me semble qu'en citant Sentinum et la 3ème guerre samnite, vous tombez dans la piège de la propagande romaine : prendre une comparaison et un rapport de force excessivement favorable aux romains.

En 295, Alexandre aurait eu 61 ans.

Et s'il était intervenu 20 ans plus tôt vers 315 ?

D'ailleurs, en 315 comme en 295, aurait-il été incapable de nouer des alliances avec les samnites, les cites grecques et les étrusques ?

Alors que Pyrrhos a manqué de peu de vaincre Une Rome beaucoup plus puissante que lors des guerres samnites, Alexandre, avec ses gigantesques ressources et son non moindre talent strategique comme tactique aurait été incapable d'emporter la décision face à une Rome moins forte s'il avait voulu la soumettre ?

Voilà le tour de force de Tite-Live : réussir à faire oublier des évidences et à distordre la réalité dans des proportions pas très éloignées de celles où les britanniques auraient prétendu qu'ils auraient vaincu l'empire Ming au début du XVeme siècle comme ils l'ont fait 4 siècles plus tard.


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Message Publié : 19 Fév 2013 10:28 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Je le répète, en 315, Rome dispose d'un Etat extrêmement riche et bien organisé : l'attaquer reste une affaire très délicate, même pour le roi de Macédoine. Ensuite, c'est compter sans les forces puniques (je doute qu'elles auraient vu d'un bon oeil l'arrivée d'un nouveau Grec, l'aventure d'Agathocle en témoigne). Pour ce qui est des Samnites, ils sont loin d'être le seul peuple en présence et loin d'être aussi uni que vous semblez le voir (Hirpini, Frentani, Caudini, Picentini, sans compter toutes les différences locales et les intérêts propres à chaque ensemble), j'ai cité les Lucaniens qui ont fait la peau au tonton peu auparavant, mais il y a aussi les cités grecques de Sicile (pas forcément amicales envers Alexandre), les Vénètes (de longue date, alliés des Romains, notre source "padouane" le rappelle avec joie...), les Vestins, les Iapyges (très hostiles à Tarente, peut-être le seul allié potentiellement crédible d'Alexandre), les Ombriens. Ca fait beaucoup de monde à concilier, quand même...

Je n'ai parlé de Sentinum que pour illustrer la seule réelle menace qui s'est opposée à Rome lors de sa conquête de l'Italie et, à ce titre, la dernière révolte des cités latines et volsques aurait pu être prise également. Or, celle-ci a échoué, malgré les forces en présence largement défavorables aux Romains. Lorsque Pyrrhus débarque en Italie, il ne mégote pas sur les moyens lui non plus...

Et je le répète, Alexandre aurait dû affronter les Romains sur un tout autre terrain que celui des Perses. On sait les difficultés qu'il a eu face à Pôros et aux royaumes de l'Indus, je ne vois pas pourquoi il faudrait les enlever face à des armées citoyennes qui ne cessent de batailler depuis des siècles. Par ailleurs, Alexandre, après sa conquête de l'Empire perse, aurait certes disposé de grandes ressources mais suffisamment pour défendre un aussi vaste empire sans dégarnir dangereusement les anciennes satrapies ? De plus, je l'ai indiqué je crois (maudite mémoire...), disposer de ressources et d'hommes, c'est une chose, c'en est une autre que de les former aux tactiques de combat grecques. D'ailleurs Rome n'est pas dans une situation si différente entre 312 et 295, c'est-à-dire Sentinum : d'où l'importance de la comparaison, même si elle a également ses limites, comme toute comparaison en histoire d'ailleurs :mrgreen: En effet, Alexandre aurait attaqué l'Italie à la tête d'une armée hybride (les forces macédoniennes et grecques, c'est une chose, les armées perses, c'en est une autre), se limitant, pour des raisons de logistique, à 50 000 hommes ; les choses auraient traîné, et dans un empire aussi vaste, traîner de la sorte n'est pas très efficace. Très vite, il se serait confronté à de très nombreux problèmes, malgré tout son génie tactique.

Et si Alexandre a fait ses preuves, il n'y a pas de raison pour penser que les généraux romains, samnites, carthaginois ou même étrusques n'auraient pu faire les leurs... Bon, là c'est aussi un argument mis en avant par Tite-Live, mais comme Alexandre n'a jamais mis les pieds en Italie, on ne saura jamais.

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Message Publié : 19 Fév 2013 20:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je pense bien sur comme vous qu'une victoire d'Alexandre n'était pas garantie. Il pouvait tout à fait remporter des victoires tactiques et même stratégiques mais finir par renoncer, ce qui aurait été un échec au regard des objectifs de sa campagne.

Mais présenter Alexandre comme un simple roi de Macédoine, équivalent de son oncle roi des Molosses ou son même son talentueux cousin roi d'Epire, c'est laisser de côté quelque chose d'essentiel : Alexandre le grand n'était pas que le toi de Macédoine. Il était aussi le Roi de tout ce qui avait été l'empire achéménide et était en train de devenir le monde hellénistique.
Combien de fois les ressources de Pyrrhos ? 10 fois plus ?

Rome avait certes déjà des ressources démographiques très importantes et des alliés.

Mais trop de ressources humaines sont inutiles. On ne fait pas manœuvrer efficacement des armées trop nombreuses. Et surtout, maintenir en campagne des effectifs est très coûteux pour Rome également. Or les ressources de Rome étaient malgré tout inférieures en 315 à ce qu'elles étaient en 280, et plus encore à ce qu'elles étaient en 272.

Un conquérant lointain c'est une chose. Un conquérant lointain aux moyens quasi-illimités c'est une tout autre chose, notamment parce qu'il peut acheter la défection de vos alliés inégaux.


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