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Message Publié : 21 Juil 2012 9:33 
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Georges Duby
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Nebuchadnezar a écrit :
Peut-être le persan aurait-il du coup concurrencé le grec, et notre héritage culturel serait-il aujourd'hui perso-latin ?
Je ne suis pas sur que les grecs soient très réceptifs aux civilisations qu'ils conquièrent, si on en juge par l'évolution du monde grec en Grèce et dans leurs "colonies".
En Grande Grèce par exemple ou en Anatolie, on vit à la grecque, les monuments sont grecs. Les Grecs sont assurés de la supériorité de leur civilisation même si par Plutarque on sait qu' Alexandre affichait avec ostentation son respect des cultures des peuples conquis, allant jusqu'à s'habiller à la perse, mais que pensait-il, était-il si tolérant. On le suppose et c'est ce qui le rend si attachant tant il est en avance sur son temps, presque actuel ! N'y a t-il pas chez Alexandre une habileté à mettre en place sa légende. Plutarque le suggère parfois d'ailleurs, comme dans l'artifice des armes géantes enterrées.
Voyez les lagides en Egypte, ils mettent en place une Egypte grecque, à côté d'une Egypte ancienne très soumise et reléguée. Notamment à Alexandrie ville grecque. Leur syncrétisme religieux n'est pas convainquant.
Les séleucides que je connais mal, sont connus pour leur persécution des habitants de judée avec Antochius IV qui veut leur imposer la religion grecque d'une manière absolue.
C'est un signe du comportement des grecs, alors qu'il n'y a pas d'élement du contraire autrement que par la légende d'Alexandre.
Il est impossible d'imaginer Alexandre au delà de la conquête, tant il semble fait pour conquérir. Mais le débat est intéressant et la question reste ouverte !
Qui était vraiment Alexandre ?

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Message Publié : 21 Juil 2012 11:49 
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Alain.g a écrit :
Plutarque le suggère parfois d'ailleurs, comme dans l'artifice des armes géantes enterrées.


Bonjour

Ce serait possible d'en savoir plus ?


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Message Publié : 21 Juil 2012 12:40 
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Grégoire de Tours
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Hadrien César a écrit :
Si Alexandre avait vécu, il lui aurait obligatoirement fallu un fils, un héritier, et légitime.
Alexandre avait bien un héritier légitime, Roxane ayant donné naissance à un fils posthume, appelé Alexandre lui aussi, et qui sera assassiné 13 ans plus tard ainsi que sa mère sur ordre de Cassandre.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

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Message Publié : 21 Juil 2012 14:29 
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Georges Duby
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René Fonck a écrit :
Alain.g a écrit :
Plutarque le suggère parfois d'ailleurs, comme dans l'artifice des armes géantes enterrées.
Ce serait possible d'en savoir plus ?
J'ai lu et retenu qu' après la bataille du Granique, Alexandre selon Plutarque aurait fait forger puis enfouir sur place des armes de grande dimension afin qu'on croit plus tard que les perses avaient affonté un peuple de géants.
Plutarque a du recueillir cette histoire dans la légende d'Alexandre, il écrivait plusieurs siècles après les évènements.
Le récit des armes de géants montre le souci qu'avait Alexandre de bâtir un mythe historique, un effet de sa fréquentation assidue d' Homère. Alexandre se prenait pour un nouveau Dionysos, le dieu conquérant de l'Asie, sa mère n'était-elle pas prêtresse de Dionysos ! Antoine se percevra aussi comme un nouveau Dionysos, ainsi que la dynastie des lagides.

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Message Publié : 23 Juil 2012 8:58 
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Jean Froissart
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Yughurtha a écrit :
Hadrien César a écrit :
Si Alexandre avait vécu, il lui aurait obligatoirement fallu un fils, un héritier, et légitime.
Alexandre avait bien un héritier légitime, Roxane ayant donné naissance à un fils posthume, appelé Alexandre lui aussi, et qui sera assassiné 13 ans plus tard ainsi que sa mère sur ordre de Cassandre.


Un héritier qui, si mes souvenirs sont bons, était atteint d'une dégénérescence mentale le rendant inapte à gouverner... Justification du meurtre de l'héritier légitime ou réalité sordide des jeux de pouvoir ?

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 23 Juil 2012 11:47 
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Grégoire de Tours
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Arcadius a écrit :
Un héritier qui, si mes souvenirs sont bons, était atteint d'une dégénérescence mentale le rendant inapte à gouverner... Justification du meurtre de l'héritier légitime ou réalité sordide des jeux de pouvoir ?
Je faisais référence au fils posthume d'Alexandre, Alexandre IV Aigos. Vous devez parler de son demi-frère Philippe III Arrhidée, qui sera assassiné sur ordre d'Olympias la mère d'Alexandre.

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Message Publié : 28 Juil 2012 0:42 
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Hérodote
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La réponse à la question du maintien de l'empire d'Alexandre en cas de survie de ce dernier à la probable malaria qui a eu raison de lui est très difficile à déterminer. Il y avait à la fois de profonds mouvements centrifuges contrecarrés par une cohésion de l'Empire qui tenait beaucoup à la personne du conquérant, mais pas uniquement.
Les mouvements centrifuges pour ne citer que les principaux étaient la taille de son empire (en contradiction avec les moyens de communication dont il disposait), le choc des cultures entre une partie orientale où la divinité du roi était de règle et la partie macédonienne où le roi n'était qu'un "primus inter pares" (voire le conflit né de la proskynésie), et les ambitions de la vieille garde de Philippe (opposition la plupart du temps réglée de façon expéditive et sanglante).
La cohésion de son empire tenait beaucoup à sa personne et plus précisément à son génie politique. Partout, il a fait installer des colonies ( (ou donné plus de vigueur à celles qui préexistaient) à la fois relais marchands, culturels et politiques (la plus fameuse ayant été l'Alexandrie d'Egypte). Il a obligé ses compagnons et l'élite de son corps d'armée à épouser des femmes issues de l'ancien empire achéménide, afin que leur enfants se fondent pleinement dans un empire cohérent. Enfin, il a propagé jusqu'à l'Indus l'universalité de la culture grecque, en en faisant la culture de référence capable de syncrétisme.

Avec un certain recul, et sans réécrire l'histoire, les tentatives de Perdiccas (surtout), puis d'Antigone le Borgne (dans une moindre mesure), de réunifier l'empire sous une même autorité n'ont échoué que d'un fil (celui d'une lame pour Perdiccas...).
La partie n'était pas écrite d'avance, et il n'y avait pas de certitude absolue que les forces centrifuges l'emportent.


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Message Publié : 10 Sep 2012 21:58 
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Plutarque
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C'est certainement une des uchronies les plus intéressantes de l'histoire humaine mais aussi une des plus vagues a cause du manque d'information. J'ai toujours entendu dire qu'Alexandre juste avant sa mort avait comme projet de se tourner vers l'Occident mais finalement que sait on vraiment des projets d'Alexandre le Grand juste avant ça mort ?


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Message Publié : 10 Sep 2012 22:23 
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Jean Froissart
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Cisar a écrit :
C'est certainement une des uchronies les plus intéressantes de l'histoire humaine mais aussi une des plus vagues a cause du manque d'information. J'ai toujours entendu dire qu'Alexandre juste avant sa mort avait comme projet de se tourner vers l'Occident mais finalement que sait on vraiment des projets d'Alexandre le Grand juste avant ça mort ?


On en a quand même une idée assez précise et ce surtout parce que les historiens de l'Antiquité eux-même se sont très tôt posés la question. Je vous renvoie à la 6ème réponse de ce fil, j'y ai indiqué une petite biblio sur la question.

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Message Publié : 10 Sep 2012 23:19 
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Plutarque
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Alors ses projets de conquête de l'Occident étaient plus que probable, vraiment intéressant. Mais je pense qu'on n'en sait pas plus sur le sujet ?

En tout cas on peut comprendre facilement pourquoi même les historiens de l'antiquité s'intéressaient déjà à la question car une conquête de l'Occident par Alexandre aurait eu certainement d'énorme répercussion même déjà à leur époque. Une conquête de la péninsule Italique par Alexandre alors que Rome commençait juste à s'agrandir... uchronie interessante.


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Message Publié : 11 Sep 2012 7:48 
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Eginhard
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Pour voir ce que l'empire d'Alexandre serait devenu, il suffit de regarder ce qu'a accompli son principal héritier, Seleucos 1er. Il a chaussé les bottes achéménides, a instauré un empire colonial grec de l'Asie Mineure à l'Afghanistan. Les Seleucides ont tenu leur empire pendant 60 ans, avant son lent effritement jusqu'à la conquête romaine de Pompée.

Pour répondre à quelques intervenants :

- Alexandre avait un fils, qui serait devenu son héritier si Alexandre avait survécu. Les Diadoques ont réussi à imposer leurs dynasties, on ne voit pas pourquoi Alexandre n'y serait pas parvenu.

- ses hommes n'étaient pas lassés des conquêtes, ils ne voulaient pas se battre loin de chez eux. La Bacteriane à representé la limite de ce que les soldats pouvaient supporter.

- Alexandre aurait fait ce qu'on fait les Seleucides : une ethno-classe dominante, régnant sur des populations indigènes qu'on aurait laissé à leurs coutumes, traditions, divinités. Peut-être Alexandre aurait-il voulu aller plus loin dans la fusion des cultures (il a imposé des mariages mixtes à ses compagnons, par exemple). Il y avait des résistances : les macédoniens répugnaient à adopter les coutumes orientales, par exemple, et les Grecs n'appréciaient pas qu'il se prenne pour un dieu (il avait demandé la proskinese), mais ils ne le prenaient sans doute pas au sérieux.

- les Diadoques étaient fidèles à Alexandre. Ils etaient ses amis. Les rivalités sont apparues quand il s'est agi de lui trouver un successeur.

- les Seleucides n'ont pas eu de volonté d'imposer l'hellenisme. Ils l'ont encourragé, comme ils ont encourragé la poliadisation, mais ils n'ont jamais imposé ni la culture, ni les dieux grecs. La persécution de la Judee est un épiphénomène, un couac qui a degénéré. Il y aurait beaucoup à en dire, mais ce n'est absolument pas un signe que la dynastie ait voulu imposer l'hellénisme aux populations de l'empire. C'est un grave contresens d'affirmer cela.

- Alexandre aurait sans doute choisi Babylone comme capitale. Se serait-il lancé à l'assaut de l'Occident ? Aucune source ne permet de le supposer. Son empire était déjà très vaste. Sans doute y aurait-il eu de nouvelles fondations grecques en méditerranée, mais de là à supposer une conquête militaire...

- bref, je ne vois pas pourquoi l'empire d'Alexandre n'aurait pas tenu, au moins une ou deux générations. Ensuite, probable détachement des provinces périphériques, à commencer par les Hautes Satrapies (déjà révoltées, pour des raisons très précises, et surtout parce que les colons grecs voulaient vivre à la grecque et n'en avaient pas les moyens). Ensuite, qui sait, les héritiers des Diadoques, devenus Satrapes, auraient sans doute eu tôt ou tard des veleités d'autonomie. Tout aurait finalement dépendu de la personnalité de son fils et de ses descendants.

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Message Publié : 11 Sep 2012 19:26 
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Pierre de L'Estoile
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Après Alexandre on voit l'éléphant de plus en plus présents dans les armées. Je pense qu'Alexandre aurait exploité cette arme et poursuit la conquête vers l'est et serait passé en Chine après les Indes.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 11 Sep 2012 21:49 
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Jean Froissart
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Je ne sais pas si Alexandre aurait pu passer les Indes... Après les guerres contre Pôros, il comprend quand même qu'il ne peut lutter davantage : il s'est pris une sacrée claque en fait. D'ailleurs, les Séleucides vont apprivoiser ce genre d'arme (les éléphants) et ils vont même les faire venir des Indes (donc un traité commercial avec Pôros) pour les faire lutter à l'Ouest. Je ne vois pas ce qui permet de dire qu'Alexandre aurait pu, à court terme, entreprendre une seconde tentative vers l'Est - si les Séleucides ne l'ont pas fait, ils devaient avoir une bonne raison... N'oublions pas non plus que peu de temps après, l'Empire séleucide se désagrège et voit l'Est partagé entre le royaume grec de Bactriane et le royaume parthe.

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Message Publié : 11 Sep 2012 22:22 
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Eginhard
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Les Séleucides ont essayé. Ils ont affronté l'empire maurya, né des conquêtes d'Alexandre, et s'y sont cassés les dents. Ce qui a arrêté Alexandre, pourtant, c'est moins les Indiens que ses hommes au bord de la révolte - trop loin, trop différent de la Grèce. Y-serait-il retourné ? On peut l'envisager - aurait-il réussi ? C'est autre chose. Je suis d'accord avec Arcadius, il aurait affronté les mêmes difficultés que les Séleucides - et Séleucos 1er n'avait sans doute pas grand chose à envier à Alexandre quant à la chose militaire.

Les seuls qui soient allés plus loin qu'Alexandre sont les rois de Bactriane, qui ont fondé le mal nommé royaume indo-grec. Une rencontre entre l'hellénisme et la culture indienne qui aurait fait très belle impression à Alexandre deux siècle auparavant.

Les éléphants viennent justement de l'Inde - Séleucos 1er les a utilisés dans ses guerres contre les Diadoques. C'était un cadeau du prince maurya. Antiochos III en avait également durant son périple en Asie Mineure (je crois même qu'il en a fait débarquer en Grèce quand il est parti affronter les Romains).

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Message Publié : 11 Sep 2012 22:51 
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Hérodote
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Moi je pense que Alexandre aurait exploré l’Europe et aurait même affronté les romains en Italie ou le Gaulois en Gaule.


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