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Message Publié : 29 Déc 2012 18:29 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 346
Localisation : Athènes
Dans le numéro de Mètis N.S.10 - 2012, un article intéressant de Giulia Sissa (pp. 227-261) sur l'origine perse de la démocratie...

chargeable en pdf ici
http://www.academia.edu/2175077/Democracy_a_Persian_Invention_METIS_N.S_10_2012_pp._227-_261

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


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Message Publié : 29 Déc 2012 19:41 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il ne s'agit pas de l'invention de la démocratie mais de l'invention de l'idée de la démocratie , ce qui est une toute autre chose car on ne sache pas que les Perses aient pratiqué la démocratie. Et c'est indiqué par Hérodote qui s'est beaucoup trompé dans l'interprétation de ce qu'il voyait ou entendait.
Une traduction du texte: " Cinq jours après le réta­blis­se­ment de la tran­quillité, les sept sei­gneurs qui s’étaient sou­le­vés contre les mages tinrent conseil sur l’état actuel des affaires. Leurs dis­cours paraî­tront incroyables à quelques Grecs ; ils n’en sont pas cepen­dant moins vrais. Otanes exhorta les Perses à mettre l’autorité en com­mun. « Je crois, dit-il, que l’on ne doit plus désor­mais confier l’administration de l’État à un seul homme, le gou­ver­ne­ment monar­chique n’étant ni agréable ni bon. Vous savez à quel point d’insolence en était venu Cam­byse, et vous avez éprouvé vous-mêmes celle du mage. Com­ment, en effet, la monar­chie pourrait-elle être un bon gou­ver­ne­ment ? Le monarque fait ce qu’il veut, sans rendre compte de sa conduite. L’homme le plus ver­tueux, élevé à cette haute dignité, per­drait bien­tôt toutes ses bonnes qua­li­tés. Car l’envie naît avec tous les hommes, et les avan­tages dont jouit un monarque le portent à l’insolence. […] Il n’en est pas de même du gou­ver­ne­ment démo­cra­tique. Pre­miè­re­ment on l’appelle iso­no­mie (l’égalité des lois) ; c’est le plus beau de tous les noms : secon­de­ment, il ne s’y com­met aucun de ces désordres qui sont insé­pa­rables de l’État monar­chique. Le magis­trat s’y élit au sort ; il est comp­table de son admi­nis­tra­tion, et toutes les déli­bé­ra­tions s’y font en com­mun. Je suis donc d’avis d’abo­lir le gou­ver­ne­ment monar­chique, et d’établir le démo­cra­tique, parce que tout se trouve dans le peuple. » Telle fut l’opinion d’Otanes. "

Cette invention rappelle da Vinci qui invente le parachute, le char d'assaut, l'avion et tant d'autres objets et rien de ce qu'il décrit n'était susceptible d'être mis en oeuvre comme il a été tenté, ce qui relativse ses "inventions".
L'idée ne suffit pas pour qu'il soit fait état d'une invention, il faut une matérialisation et un commencement d'exécution.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 29 Déc 2012 22:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juil 2012 0:32
Message(s) : 246
Un court passage d'Hérodote pas très convaincant (pour ne pas dire pas du tout), le dossier est plutôt léger !

Rappelons quand même que la démocratie est un mot grec et non perse, et que ses institutions ont été pour la première fois imposées à Athènes. Certes la démocratie athénienne n'était pas parfaite, mais elle avait au moins le mérite d'exister, ce qui n'est pas le cas de la très fictive "démocratie perse".

Ce genre de déformation historique "la démocratie n'est pas une invention grecque", est souvent le fait de gens plus préoccupés d'autre chose que d'histoire. Par exemple, selon notre Bernard Henry Lévy national, la démocratie a été inventé par les Juifs (oui oui, aussi loin que ça!). Ou vous avez aussi l'historien italien Luciano Canfora qui a écrit un livre rien que pour dénier Giscard d'Estaing (père de la constitution européenne) qui avait eu le toupet (selon lui) d'écrire que la démocratie était une notion européenne... Canfora prétendait qu'elle venait d'Asie, ou d'ailleurs, mais en tout cas pas d'Europe... ce livre est loin d'être le meilleur de cet historien bien entendu. A vrai dire c'est sûrement plus un livre politique qu'historique... ce dernier étant engagé dans la vie politique sous l'étiquette communiste italienne.

Donc là je crois qu'il faudra beaucoup plus si on veut réécrire les livres d'histoire. Donc, j'ai envie de dire désolé mais la démocratie (aussi imparfaite était-elle) a bien été inventée par les Grecs.

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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Message Publié : 29 Déc 2012 22:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
La démocratie, au sens strict du terme, a été en effet pensée en tant que concept politique et social par les grecs.

Il n'existe pas d'autre culture antique qui ait développé cette idée politique de la souveraineté par le peuple.

De ce point de vue, européens, asiatiques ou africains, nous devons tous aux grecs de nous avoir instillé l'idée, et de la souveraineté du peuple, et de la responsabilité que chacun d'entre nous a vis-à-vis de ses frères humains.

La démocratie transcende la charité ou l'amour fraternel des religions : elle en est la synthèse dans notre monde réel.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 30 Déc 2012 13:00 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pour ceux qui s'intéressent à la préhistoire ou aux peuples premiers, voir le débat entre les tenants de l’origine perse ou grecque de la démocratie est un peu surréaliste. On sait que dans de nombreuses sociétés primitives il existe des conseils qui permettent de prendre les décisions. Dans certains cas, ces conseils regroupent toute la population des groupes en questions. Il me semble que ça correspond exactement à la définition de la démocratie.

De plus, durant diverses périodes ont voit la "dé-démocratisation" des sociétés primitives. Le phénomène est net dans diverses métropoles fouillées. Les archéologues ont pris l'habitude de parler de tombes-riches et des autres que nous nommerons ici les tombes-pas-riches. Dans les nécropoles les plus anciennes, on a des difficultés pour différencier les tombes riches des pas-riches. La différence tient à quelques objets. Puis, se met en place un système qui fait que les tombes riches deviennent de plus en plus riches, en même temps que leur nombre diminue, tandis qu'augmente le pourcentage des tombes pas-riches. Et pour finir, on se retrouve avec 3 niveaux de tombes : 1 niveau très magnifiant qui est celui du monarque et de ses proches, suivi par un niveau intermédiaire qui représente les nobles, les notables et les prêtres. Pour terminer, des tombes simples ou des fosses communes pour l'essentiel de la population. Ce processus se retrouve dans presque toutes les parties du monde.

Ce qui caractérise la "démocratie" dont vous discuter, c'est qu'à un moment, ces sociétés hiérarchisées ont décidé d'élargir la base des gens qui participent plus ou moins activement au pouvoir et à la prise de décisions. Souvent cela offre un grand avantage : on multiplie le nombre de combattants puisque souvent dans ces sociétés antiques, les droits démocratiques vont de pair avec le rôle de citoyen-soldat. Donc, cela augmente le pouvoir de la cité. Même si ça diminue le pouvoir des dirigeants.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 31 Déc 2012 0:46 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
Message(s) : 167
Narduccio a écrit :
Pour ceux qui s'intéressent à la préhistoire ou aux peuples premiers, voir le débat entre les tenants de l’origine perse ou grecque de la démocratie est un peu surréaliste. On sait que dans de nombreuses sociétés primitives il existe des conseils qui permettent de prendre les décisions. Dans certains cas, ces conseils regroupent toute la population des groupes en questions. Il me semble que ça correspond exactement à la définition de la démocratie.

ces modes de fonctionnement ont perdurés dans certaines régions d'afrique du nord jusqu'a très récemment voir perdure encore.
dans la société berbere, le chef est élu pour une durée fixe, les électeurs sont les hommes de plus de 40 ans.
les affaires du village sont débattus en public ainsi que la gestion des biens publics: terre commune.
ce système s'étendait des tribus du moyen atlas jusqu'a la Kabylie.


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