@Alain.g : c'est quoi que vous pointez par "égalitarisme" ?

Les citoyens spartiates sont une part extrêmement faible de leur population totale. Et puis les pouvoirs de leur Assemblée sont limités (relativement à Athènes j'entend). A Athènes au sein du corps civique on peut parler d'égalité, puisque la quasi totalité des magistrats est tirée au sort, donc il est plus dur pour les aristocrates de truster tout le pouvoir. Et puis l'Assemblée avait un pouvoir colossal. Alors parlé d'égalité quand les femmes, les métèques et les esclaves sont exclus ... c'est vrai que c'est très relatif (10 à 15% de population totale est citoyenne au final à Athènes - à l'époque classique). Mais Sparte ?

Gernsbach a écrit en 1904 un roman d'anticipation où il était question , dans le futur , d'une très raciste "Société de Sparte"
Et le titre était : " Les SS"

Vous confondez morale et histoire. La première partie de la phrase concerne l'histoire (l'excellence militaire) ; la deuxième partie concerne la morale (la terreur sur les Ilotes)

Qui par exemple?

Qui est ce Gernsbach ?

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

D'accord, mais je préfère l'excellence intellectuelle et artistique d'Athènes.
Pour ceux qui dénoncent l'esclavage et vantent les droits de l'homme tout en admirant le régime politique de Sparte, il y a légion à commencer par Robespierre, Saint-Just, leurs amis conventionnels et plus tard les adeptes de sociétés dirigées ou collectivisées en vue d'assurer une égalité de conditions sociales.
Les spartiates se proclamaient les égaux, chacun avait droit à un lot égal de terre pour assurer sa subsistance, tout en se préparant à la guerre. En fait Sparte était la dictature d'un groupe voué à faire la guerre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est une position personnelle, qui ne remet pas en cause l'idéal spartiate. Pour Athènes, je ne vois pas de volonté affichée, revendiquée, de recherche d'une excellence littéraire ou artistique. Enfin, l'impérialisme athénien n'est pas exempt de tout reproche non plus. Les habitants de l'île de Lesbos, ceux de Naxos ne peuvent qu'en attester.




D'ailleurs n'est-il pas préférable de dire "semblables" ? Oui, le lot de terre n'avait d'autre ambition que de libérer le spartiate de toutes tâches ayant attrait à sa subsistance.

Les deux sont des jugements de valeurs qui dépendent de ce que chacun vous mettez derrière les mots. D'ailleurs, tous ces types d’exercices sont vains parce que le résultat dépend de l'échelle de valeur choisie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Hugo Gernsbach ( 1884-1967 ) est le créateur de la S-F Américaine , pour ne pas parler de la S-F tout court
Il est possible que je me sois trompé sur la date de parution ( 1904 est le début de son activité d'éditeur : il avait 20 ans ) , et que ce soit plutot 1912 : j'en parle de mémoire , ayant dans les années 50 feuilleté le livre (en traduction ) à l'éventaire d'un bouquiniste
Je ne l'avais pas acheté , ayant eu l'occasion de voir "les vrais" , mais j'avais regardé la 4ème de couverture , et la date de publication originale : c'était avant 1914 , ça j'en suis sur , et ça m'avait frappé

Vous devez faire erreur. Gernsback est un éditeur de science-fiction, particulièrement connu pour avoir publié les pères de la science-fiction américaine. Il a bien écrit un ou deux livres, d'ailleurs il me semble qu'il n'y en a que deux en tout (!), mais rien de transcendant. Son premier écrit, Ralph 124C 41+ (1911), qu'il publia dans sa propre revue avant de l'éditer dans sa propre maison d'édition en 1925, est une sorte de space opera mais pas de référence à la Sparte antique.

Il est possible qu'un autre auteur ait écrit sur une "Société de Sparte" futuriste et que son livre ait été édité par Gernsback. Cependant, je suis curieux de savoir qui et sous quel titre !

Edit : Par ailleurs, toute publication chapeautée par Gernsback n'a pas se faire qu'après 1908, date à laquelle il fonde Modern Electrics, revue dans laquelle il publie Ralph 124C 41+.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

1/ Ce n'est pas une position personnelle, mais celle qui correspond à une certaine idée de la culture qui a dominé, sauf interruptions, l'histoire de l'occident et d'autres grandes civilisations, jusqu'à l'arrivée récente du relativisme selon lequel tout se vaut, lequel relativisme suscite de plus en plus de réticences et fait débat.
2/ Il y a bien eu une volonté délibérée d'Athènes d'atteindre l'excellence intellectuelle, scientifique et artistique, attestée notamment par les nombreux concours de théâtre, poésie, musique et manifestations (Dionysies par exemple) de type culturel qui ponctuaient l'année dans la cité et ce que les athéniens avaient sous les yeux comme célébrations et repères des objectifs d'Athènes. L' importance de la culture qui est la caractéristique d'Athènes et sa gloire est matérialisée par la construction sous le Parthénon du théâtre de Dionysos et de l'Odéon pour les auditions de musique et par la qualité et le rayonnement des écoles de philosophie de Platon, Aristote, Epicure entre autres.
3/ J'ajoute enfin qu'Athènes a inventé la démocratie institutionnelle. Certes les esclaves et les étrangers ne votent pas mais plus de 2000 ans après, les femmes ne votaient toujours en occident et le droit de vote n'est toujours pas effectif dans le monde.

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Et justement, ne pas tomber dans le relativisme implique de reconnaitre les mérites de chacun. C’est en cela que je trouvais la citation de Marrou excessive.

L’existence de concours n’est pas l’apanage de la seule Athènes. N’est-ce pas d’avantage un héritage de cette culture agonistique héritée d’Homère ? Les manifestations artistiques furent aussi de rigueur dans d’autres cités grecques. Quant aux écoles philosophiques, Platon est indubitablement critique à l’égard du régime Athénien, Aristote ira en Macédoine. Ces grands noms s’y installent pour la place centrale d’Athènes dans la culture, ce n’est en rien un élément à charge pour Athènes dans sa recherche de l’excellence intellectuelle. Je reconnais bien volontiers m’être emballé, mais je suis plus nuancé sur l’intentionnalité réelle de la cité dans cette recherche de l’excellence – qui n’enlève rien à sa place centrale dans les affaires culturelles.

Ce qui n’exempt en rien Athènes des diverses répressions dont la démocratie radicale fut la cause.

Il y a des jeux autres qu'athlétiques ailleurs qu' à Athènes effectivement, vous avez raison, à Delphes notamment, mais dans aucune autre cité grecque il n'y a ce rassemblement autour de la culture et ce foisonnement d'initiatives intellectuelles, artistiques et culturelles. Où trouve t-on l'équivalent des grandes et petites Dionysies par exemple avec des concours de théâtre et de poésie pendant plusieurs jours et celui des diverses écoles philosophiques qui stupéfieront les romains.
Pas à Sparte en tous cas ? Or c'est le sujet. Pouvez vous développer les rapports de Sparte avec la culture au regard d'Athènes ?

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La taille des concours ou des fêtes sont relatifs à l’importance de la cité. L’intervention de celle-ci – je pense à Aristophane - prouve combien le théâtre est avant tout une cérémonie civique. Le fait que ce soit l’archonte qui rémunère le chœur des poètes démontre que ce sont des initiatives privées qui relève presque de l’évergétisme. Et vous avez raison, nulle part ailleurs on ne compte autant d’initiatives qui encourage la production culturelle : c’est une conséquence heureux à laquelle la politique de la cité est étrangère. D’où le fait que je sois plus nuancé que vous dans mon analyse.
D'Autre part, ou ai-je opposé Sparte et Athènes sur le plan de la culture ? Indéniablement, Athènes est une place forte intellectuelle, ce que n’a jamais était Sparte – et n’a jamais eu la prétention d’être. Il faut tout de même se garder de prendre les Spartiates pour des brutes épaisses dénuée de toute culture, vous n’êtes pas sans le savoir. La seule opposition que j’ai faite se fonde sur la recherche consciente et avouée des cités à une certaine forme d’excellence. Si les sources montrent une Sparte qui s’organise pour la recherche de l’excellence militaire et morale, Athènes ne me semble pas démontrer la même implication. Ce n’est ni une remise en cause de la place d’Athènes sur le plan culturelle, ni un jugement. Une Sparte pragmatique, déterminée, qui cherche consciemment l'excellence face à une Athènes plus libérale (j’entends qui laisse plus de libertés) qui permet l’épanouissement intellectuel, culturel, artistique qui va permettre d'atteindre l'excellence.

NB : Il me semble que le malentendu se situe sur ce que nous entendons par « cité ». J’y voyais l’idée d’une entité politique, alors qu’il me semble percevoir l’idée d’hommes chez vous.

Oui. Quand on parle de la place de la France dans le monde, on évoque l'Etat mais encore bien plus l'initiative privée: le PIB, les entreprises, la mode, le luxe, les écrivains, peintres, intellectuels, la qualité de vie. C'est un tout, une communauté.
Rien d'étonnant que Sparte ne se distingue pas par l'initiative privée, c'est un Etat militaire qui a restreint volontairement ses objectifs pour atteindre la perfection dans l'art de la guerre et l'organisation sociale.

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Je suis assez d'accord avec Princeps, vous faites part d'une opinion personnelle et, qui plus est, un peu anachronique. A notre époque de pacifisme et de droit-de-l'hommisme généralisé, la guerre est mal vue tandis que la culture est portée aux nues : tout ce qui est culturel, de près ou de loin, est forcément merveilleux, génial etc.

Tel n'était pas le cas en Grèce ancienne et la guerre était l'alpha et l'oméga de toute chose. On peut effectivement dire qu'Athènes et Sparte ont visé l'excellence dans leurs domaines respectifs:
Pour Athènes, c'était la culture, le luxe, l'impérialisme, le commerce, l'éloquence (et même parfois le bla bla).
Pour Sparte, c'était la guerre, l'austérité absolue , une relation égalitaire (entre semblables).
On peut préférer l'une ou l'autre, mais les deux ont visé et souvent atteint l'excellence dans leur domaine.