Selon vous peut-on dire qu'Athéne est un modele de democratie?
Sur certains points oui, lesquels?
Sur d'autres non, encore une fois, lesquels?

Athènes est un semblant de démocratie, oui et non.

Oui, sur le plan de l'époque, où les Etats (pas seulement en Grèce) sont dominés par des monarchies absolues ou des aristocraties fortes. Même dans les cas où la monarchie est relativement faible, une autre institution ou magistrature s'en tire avec une place supérieure à toute les autres (à Sparte par exemple, où la double-monarchie a parfois du mal à s'imposer, les éphores tiennent un très grand rôle). Athènes se distingue alors car, pour la première fois, les citoyens de la ville peuvent voter et faire leurs choix et ne sont pas soumis à la décision d'une seule personne ou d'un seul groupe de personnes, toujours le même. Du moins en principe...

Non, si on la compare aux systèmes actuels. Sur les 215 000 à 300 000 habitants de l'Attique, seuls 35 000 à 45 000 personnes peuvent voter. On exclut les femmes, les enfants, les métèques, les esclaves, les personnes dont un ou les deux parents ne sont pas citoyens, etc... A peine 15 % des habitants peuvent voter, c'est bien peu. Sur ces 15 %, c'est très souvent l'aristocratie qui accède aux postes les plus importants, car elle est la seule à maitriser à correctement la réthorique et des notions politiques, comparée à la petite paysannerie.

En tout cas, pour l'époque c'est une grande avancée et le modèle (en tant que première démocratie) des démocraties qui suivirent, même si son état actuel (du moins en Europe Occidentale) ne lui ressemble plus du tout.

Amicalement,

pour moi Athènes peut etre considéré comme une démocratie si l'on considère que ce sont les citoyens qui dirigent la cité, car ici environ 30 000 citoyens c bcp trop pr parler oligarchie selon moi, mais on peut aussi dire que non, car seul les citoyens comptes et pas les autres personnes comme les métèques et les esclaves, dc pr moi c n'est pas un modèle de démocratie, mais plutot un régime politique difficile à définir car il prend un peu de l'oligarchie et de la démocratie.

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l'histoire ne se limite pas à une succession de fait, mais à une analyse plus profonde des raisons et conséquences de ces mêmes événements.

Les femmes et les métèques sont exclus? Et alors? Peut on dire que la France n'était pas un régime démocratique avant 1944? Certes, c'est bien sûr mieux si les femmes peuvent voter, mais est-ce un critère nécessaire pour une démocratie? Et les métèques? En France, les étrangers n'ayant pas la nationalité française ne peuvent pas voter à certaines élections; va t-on prétendre que la France n'est pas une démocratie? Au contraire, Athènes est beaucoup plus démocratique que nous, car c'est une démocratie directe, alors qu'en France la démocratie est indirecte et même doublement indirecte dans le cas du Sénat; tous les citoyens peuvent s'exprimer à l'Eccclesia, y compris les plus pauvres, les charges peuvent être tirées au sort (avec le kleroterion); à intervalles répétées (tous les ans?), une procédure d'ostracisme peut être lancée contre celui qui menace le plus la démocratie...

d'accord avec vous, mais 2 choses à préciser, d'abord je n'ai pas parlé des femmes, de plus penser vraiment que l'ecclésia avait un grand rôle politique à Athènes, dans les faits je ne pense pas.
je suis d'accord avec vous sur les métèques mais pour ce qui est des esclaves vous n'en parler pas or géographiquement parlant ce sont des athéniens pour la plupart, plus nombreux que les citoyens et pourtant sans poids politique.

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l'histoire ne se limite pas à une succession de fait, mais à une analyse plus profonde des raisons et conséquences de ces mêmes événements.

Mais oui, l'Ecclesia avait un grand poids politique; elle pouvait prendre toutes les décisions qu'elle voulait; toute loi (mais peut-être que je me trompe) devait être ratifiée par elle. Concernant les métèques, il y a encore des pays utilisant uniquement le droit du sang; cela en fait tout de même des démocraties.

admettons, mais la définition du mot citoyen chez les athéniens est limitée à tous ceux qui naissent d'1 père athénien et d'une mère fille d'athéniens, d'après la définition actuelle Athènes n'est pas une véritable démocratie, de plus pensez vous que les 30 000 citoyens athéniens participaient à la vie politique, je pense que cela aurait été ingérable et c pourquoi il y avait des représentants.
pour finir je pense que pour l'époque Athènes est une démocratie, mais que l'on ne peut pas comparer avec les "dites" démocraties d'aujourd'hui.
je tiens à signaler que je trouve ce débat très interressant et instructif.

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l'histoire ne se limite pas à une succession de fait, mais à une analyse plus profonde des raisons et conséquences de ces mêmes événements.

et qui ont effectué leur service militaire, sont inscrits dans leur dème d'origine




Je serais très intéressé de lire la définition actuelle de la démocratie.



Bien sûr, sur les 30 000 citoyens, certains ne participaient jamais; mais ils en avaient la possibilité, et des mesures furent prises pour favoriser la participation de tous les citoyens, par exemple une rétribution pour ceux qui allaient à l'Ecclésia. Et, bien sûr, il y avait des représentants, mais ceux ci étaient determinés en grande partie par tirage au sort et normalement ne pouvaient être tirés au sort qu'une seule fois. En outre, toutes leurs décisions pouvaient être soumises au vote de l'ecclesia et donc susceptibles d'être contestées (excepté dans certains domaines (finances publiques qu'on estimait ne pas pouvoir confier à n'importe qui.)




On peut toujours comparer, pour faire ressortir les différences et les ressemblances, non?

Je ne fais que redire ce que j'ai déjà dit, mais en effet, seulement une petite partie des citoyens, déjà pas très nombreux par rapport au total des habitants de l'Attique, participait activement aux séances de l'ecclésia.

Les paysans, les ouvriers et les artisans, avaient rarement l'occasion d'y aller, leurs obligations professionnelles les occupant à longueur de journée. De plus, si ils y allaient, ils restaient le plus souvent membres passifs en se contentant de suivre les débâts et, éventuellement, de voter, étant donné qu'ils étaient peu initiés à la politique et à l'art de la réthorique, bien maîtrisés par les aristocrates. C'est ainsi que certains aristocrates restèrent en place très longtemps (le meilleur exemple est celui de Périclès, resté stratège pendant 15 ans). C'est un bon exemple, puisque, pour la magistrature de stratège, les dix stratèges sont soumis à un examen d’aptitude (dokimasía), ce qui fait qu'ils ne proviennent que très rarement (peut être jamais?) d'une classe basse.



Démocratie - n.f. - Gouvernement du peuple par lui-même / Prépondérance du pouvoir populaire dans un gouvernement quelconque, ou contrôle de ce gouvernement par le peuple.

A priori, cette définition pourait coller avec la démocratie athénienne, exepté la "prépondérance du pouvoir populaire" pour ce qui concerne certaines magistratures, où on ne compte presque que des aristocrates.

Amicalement,

Il est difficile, voire vain (même si pas forcément inintéressant) de comparer deux sociétés et deux systèmes politiques qui ont 2500 ans d'écart.
Les démocraties actuelles revendiquent pour fondement les droits de l'homme, notion complètement étrangère aux Grecs du Vè siècle.

Je pense qu'il faut voir qu'en effet Athènes était une démocratie pour l'époque, avec des implications qui ne sont pas les mêmes que les démocraties actuelles. Par exemple, démocratie rime souvent pour nous avec pacifisme, droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, etc. Or Athènes était impérialiste parce qu'elle était démocratique. Les partisans d'une coexistence pacifique avec Sparte était les démocrates modérés (Cimon par exemple) ; les démocrates intransigeants (Ephialtes) qui ont fini par dominer Athènes à partir des années 450 étaient justement impérialiste. Il n'y avait pas de réelle volonté de puissances chez les tyrans du monde grec. Dans la démocratie athénienne, oui.

Je rejoins Charles martel pour dire qu'on ne peut pas dénier à Athènes la qualité de démocratie parce que les métèques, les esclaves et les femmes ne peuvent voter.
L'esclavage est horrible mais c'est une caractéristique de toutes les sociétés de l'époque, ainsi que des Etats-Unis jusqu'en 1865, de la France jusqu'en 1848.
Quant aux métèques qui sont très nombreux, ils n'ontpas de droits politiques de même qu'aujourd'hui les étrangers dans les pays occidentaux. Seulement, c'est leur proportion qui change et les conditions drastiques d'accession à la citoyenneté. A partir de 451, il faut être né de père et mère athéniens. Mais si j'ose dire : c'est normal. A partir du moment où il y a un corps civique, il faut le définir stictement : pas de place pour le flou ; et puis, la démocratie étant directe, le système ne serait plus viable si tous les étrangers étaient naturalisés.

Enfin dire que le petit peuple, et principalement les paysans, n'avaient des droits que purement théoriques et qu'ils se faisaient dominer par la "puissance rhétorique" des élités peut être une limite de cette démocratie. Mais regardons les démocraties actuelles : en France, en Grande Bretagne, aux Etats-Unis, les dirigeant sont-ils issus de la classe populaire? Malheureusement non. Au début du siècle, les nobles étaient majoritaires au Parlement britannique, or la GB était bien une démocratie.

Athènes, un modèle de démocratie ?
Peut-on vraiment dire, tout d'abord, qu'il y a un véritable modèle de la démocratie. Voyez de nos jours, la République française a un système complètement différent de celui des Etats-Unis et pourtant ce sont deux démocraties.

Je pense qu'avant tout la Démocratie est maléable selon le contexte géographique, démographique, politique ...

A Athènes au Vème siècle, la démocratie est perçu comme une opposition aux régimes oligarchiques majoritaires.
La démocratie athénienne, si elle exclut les femmes, les métèques et les esclaves, n'en est pas moins une démocratie, une démocratie imparfaite, si vous voudrez porter un jugement, mais une démocratie tout de même.
Comme l'a fait remarquer Charles Martel, la France était bien une démocratie avant 1944.
Ensuite, les esclaves, à Athènes, ne pouvaient pas voter. Et bien, en quoi cela gêne-t-il le droit de la cité d'attique de se qualifier de démocratique ? Cette fois, effectivement, la République français, dès lors qu'elle a été au pouvoir à abolit l'esclavage, que cela soit en 1792 et en 1848.
Cependant, l'abolition de l'esclavage n'est pas le propre d'un régime démocratique! Pour info, l'abolition de l'esclavage de 1848 était déjà prévue par les autorités de la Monarchie de Juillet et la IIème République n'a fait que porter à son terme la bonne idée.

Enfin, les métèques ne pouvaient participer à la vie politique athénienne. Encore une fois, cela ne prive pas Athènes de se qualifier de démocratie. Aujourd'hui encore, un italien ne pourra pas faire entendre sa voix pour des élections françaises et c'est d'ailleurs tout à fait logique.

Non, je crois que Athènes n'était pas un modèle de démocratie, mais une version de la Démocratie.
Ce qu'il faut retenir c'est que les institutions athéniennes s'évertuaient à préserver la voix du peuple à travers l'Ekkelasia principalement mais aussi par le tribunal populaire, Héliée, par l'Aréopage, et la Boulè.
D'ailleurs, si l'on voulait débuter un commencement de problématique, on pourrait se demander si la Boulè n'était finalement pas le Conseil gouvernant, celui qui dirigeait vraiment la cité.

Enfin bref, toujours est-il qu'Athènes est pour moi une démocratie, ne serait-ce que par sa volonté non prémédité au début, d'installer son système politique dans d'autres cités telle Samos après la révolt de la Cité. De plus, l'Ecclesia existe et ce n'est pas parce que le système n'a pas prévu que le peuple ait besoin de travailler pour vivre, qu'il ne faut pas reconnaître l'existence de cette institutions "magnifique" pour l'époque!

Nullement ! La France et les USA ne sont pas des démocraties, mais des régimes représentatifs ! C'est bien différent. Une règle d'or de ces régimes, c'est que "tout mandat impératif est nul" ! On parle de régimes semi-représentatifs (quand on est objectif), pour souligner que le suffrage universel sert à y désigner les représentants. Et quand on est partisan, on parle de régimes semi-démocratiques...



Malléable, jusqu'à certain point. Quand le gouvernement ne s'exerce pas par le peuple, il n'est pas démocratique ! CFD.



Démocratie imparfaite ? Moins que nous, alors... Athènes est le modèle le plus pur de la démocratie dans les faits !



Très bonne observation.



Absolument d'accord: cette remarque est d'ailleurs une tromperie des professeurs de droit constitutionnels qui "vendaient" le modèle des "démocraties libérales" !



Pas un modèle ? Vous en avez un autre meilleur à proposer dans l'Histoire ? Sûrement pas nos "partitocraties", en tout cas...



En effet.



Pour l'époque, et pour aujourd'hui ! Qu'est-ce qui nous empêche d'adopter le modèle athénien ? Sinon les oligarques des partis (ceux qui se chamaillent à la tribune et qui se tapent sur l'épaule à la buvette)!

Je me permets de souligner un point d'un message de Trajan qu'il ne faut pas perdre de vue :



N'oubliez pas non plus que toute la population de l'Attique de l'époque même si elle avait eu le droit de vote n'aurait pu physiquement sièger à l'ecclesia et pourtant elle ne représentait que l'équivalent d'une ville moyenne française actuelle.

Sinon, je pense que cet extrait d'un discours de Périclès cité par Thucydide (Guerre du Péloponnèse, II, 37) est assez clair :

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

C'est assez logique que les hommes avaient le priviliège de voter car c'étaient eux qui étaient propriétaires et partaient à la guerre pour défendre la cité.
La démocratie athénienne a evolué aprés les guerres (Marathon avec les hoplites et Salamine avec les thètes).

Dois je vous rappeller que la femme en France a acquis le droit de vote aprés avoir participer à l'effort de guerre.

Bonjour,
j'ai une dissertation d'histoire a faire pour lundi prochain sur le sujet suivant : "Athènes, une démocratie ?"
J'ai fait de nombreuse recherche et je crois avoir tout ce qu'il me faut, mais je ne trouve pas de plan qui tienne vraiment la route, quels sont les points importants a aborder ?
Ma problématique est : "En quoi l'organisation d'Athènes peut elle la considérer comme une démocratie ?"


Merci d'avance et si ma problématique n'est pas bonne dites le moi