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 Sujet du message : Carte de l'Odyssée d'Homère
Message Publié : 17 Déc 2013 23:14 
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J'ai trouvé ça et j'ai pensé que ça pouvait en intéresser certains.

http://esripm.maps.arcgis.com/apps/MapT ... acf3dd1b3e


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Message Publié : 17 Déc 2013 23:34 
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Salluste
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Quand on voit ça, on peut se dire qu'il n'avait pas vraiment envie de rentrer à la maison ! :oops:

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 18 Déc 2013 0:05 
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Salluste
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C'est vraiment bien fait.
Mais, mes souvenirs de l'Odyssée remontant à..., j'ai une question : y a-t-il des renseignements suffisants dans cette œuvre pour connaître le parcours légendaire d'Ulysse? Ca m'étonnerait un peu. Homère vivait au VIIIème siècle. Si je ne me trompe pas, c'était le tout début des comptoirs grecs en Méditerranée occidentale. Comment aurait-il pu avoir tous ces renseignements?


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Message Publié : 18 Déc 2013 0:58 
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Altai Khan a écrit :
Comment aurait-il pu avoir tous ces renseignements?


Sûrement en écoutant les récits des marins et des commerçants grecs lorsqu'ils revenaient chez eux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Déc 2013 10:09 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Sûrement en écoutant les récits des marins et des commerçants grecs lorsqu'ils revenaient chez eux.
Mais justement, ce qui m'étonne, et je le dis au début du message, c'est qu'à l'époque d'Homère (disons 800), les Grecs n'ont pas encore de navigateurs et de commerçants. Je peux me tromper mais je crois que le mouvement maritime et commercial grec en Méditerranée occidentale commence plus tard. Massilia est fondée vers 600, les cités grecques d'Italie du sud un peu avant. Mais au IXème ou au VIIIème siècle, à l'époque d'Homère, les Grecs ne s'étaient pas encore aventurés en Méditerranée occidentale, si je ne me trompe pas. D'où a-t-il donc pu tenir ses renseignements?


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Message Publié : 18 Déc 2013 13:48 
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Plutarque
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Au début du VIIIème siècle il semble bien pourtant qu'il aie existé au moins "quelque chose", si ce n'est pas encore une vague claire et nette de colonisation ou de fondation d'emporioi (qui commence néammoins à apparaître, sur Ischia ou Rhegion par exemple), et encore à la traîne de la domination phénicienne.
Il y a bien dû avoir un prélude à l'expansion des VII/VI siècles, avec des commercants/aventuriers qui s'établissent au près des routes commerciales, y compris en Méditerranée Occidentale (et en tout cas au large de l'Italie).


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Message Publié : 18 Déc 2013 15:41 
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Polybe
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Il y a eu la colonisation mycénienne auparavant. Cela a dû laisser des souvenirs.


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Message Publié : 18 Déc 2013 18:46 
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Est ce que les grecs du temps d'Homère lisaient le linéaire B ?


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Message Publié : 18 Déc 2013 19:38 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Merci pour cette précisions, Catilina et Anténor :P

Toutefois, même si certains avaient commencé à s'aventurer dans ces contrées inconnues, j'ai quand même du mal à croire que des cartes aient été établies et qu'Homère ait pu les consulter pour faire suivre un périple précis à Ulysse. D'autres part, certains endroits seulement avaient été reconnus, pas la bonne vingtaine où s'arrête Ulysse.

Non, il y a un problème de date dans cette histoire. Il n'est pas vraisemblable qu'Homère ait entendu parler de tous les endroits où il envoie son héros, endroits qui n'étaient pas cartographiés. J'ai plutôt l'impression qu'Homère a inventé un périple totalement imaginaire pour Ulysse et que cette reconstitution de l'université américaine n'est qu'une hypothèse sans preuve.


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Message Publié : 18 Déc 2013 20:00 
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Ce qui est un peu dommage sur ce fond de carte c'est qu'il est surchargé de dénominations et découpages géographiques très contemporains (je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir fait figurer l'Asie Centrale par exemple) mais l'idée est bonne (y compris le zoom avant arrière). Les localisations indiquées correspondent à celles traditionnellement proposées mais il n'y a pas d'indications très précises dans l'Odyssée.

La première vague de colonisation grecque commence entre le VIIIe et le VIIe av. J-C, donc "contemporaine" d'Homère. Le récit de l'Odyssée étant sans doute lui-même une transcription d'un corpus de récits et légendes colportées par les premiers explorateurs qui ont permis ultérieurement cette première vague de colonisation.

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 18 Déc 2013 22:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Vous prenez le problème à l'envers. La carte proposée est issue non de l'Odyssée, mais des exégètes antiques d'Homère. Les limites du monde physique odysséen sont étroites, centrée sur l'Egée, et ne va guère au-delà de l'Egypte (avec Ménélas) et la Sicile (Ulysse à son retour se fait passer pour un naufragé en provenance de Sicile). A remarquer d'ailleurs que Sicile et Egypte sont absents de la géographie de l'Iliade...
Mais au-delà de ces extrêmes, l'auteur abandonne toute donnée concrète. On tombe dans la géographie mythique, au-delà de l'oikoumène. C'est d'autant plus marquant qu'il y a un certains nombres d'emprunts aux cycles antérieurs des Argonautes plutôt tournés vers l'orient pour leur part (les Cimmériens, Circé fille de Médée qui règne à Aiaia, homonyme de l'île de Colchide...).

Avec le développement de la colonisation et le développement des échanges avec l'extrême occident, les Grecs eux-mêmes vont chercher à retrouver des traces de la navigation d'Ulysse, et tenter d'identifier les étapes de son voyage au fur et à mesure que leurs connaissances se précisaient. D'où l'apparition dès le Ve de ce type de représentation géographique pour une navigation fantasmagorique. Représentation qui varie d'ailleurs d'un auteur à l'autre (cf. par exemple les Sirènes sont placée en général en Campanie). Aux V-IVe, les principales étapes sont plus ou moins admises (les iles Eoliennes pour Eole, la Sicile pour Polyphème et les Lestrigons, le monde des morts en Campanie, Charybde et Scylla dans les détroits, les Lotophages en Libye) mais toujours débattus.

Bref il ne s'agit pas du tout d'une géographie homérique, mais d'un transfert au pire totalement arbitraire (et cette carte m'étonne beaucoup, assez éloignée de la vulgate alexandrine), soit de la transposition d'un imaginaire postérieur, en l'occurrence hellénistique.
Victor Bérard s'était déjà amusé à "reconstituer" sur une carte ces voyages; ce n'est pas franchement ce qu'il a fait de mieux.
Méthodologiquement, pour moi, c'est une aberration anachronique, totalement déconnectée du texte et du contexte.

Tout les grands mythes grecs originellement flottant au-delà du monde connu ont subi le même processus, au rythme des découvertes et des conquêtes, par exemple la geste d'Héraclès, précisée avec des étapes occidentale (la route héracléenne vers l'Espagne) ou ses aventures au orient (redessinée avec les conquêtes d'Alexandre), précisées au fur et à mesure, et ce jusqu'à assez tard (par exemple Alésia opportunément fondée par Héraclès pour faire plaisir à César, et tant pis si on le fait dévier un max...). Le geste des Argonautes porte de manière très nette la trace de ces bricolages et de ces interprétations géographiques pas toujours très heureuses, avec une hésitation permanente entre orient et occident, qui transparait encore dans les épopées qui nous sont parvenues.

Si ces placements plus ou moins arbitraires, souvent politisés par les colonisateurs ou leurs partenaires ont une réalité pour leur siècle, elles n'en ont aucune aux siècles antérieurs.

Bref, on pourrait faire une carte des voyages d'Ulysse selon tel ou tel auteur du Ier, du IIIe ou du Ve, ça OK, voire même une carte imaginaire des voyages d'Ulysse selon l'Homère de l'Odyssée, mais dès qu'on la transpose dans une géographie réelle, on la force dans un schéma qu'elle n'a pas; l'auteur de cette partie de l'Odyssée choisit justement de quitter le monde connu (uniquement dans la partie consacrée aux voyages d'Ulysse; par contraste révélateur justement avec les voyages de Télémaque, la vengeance contre les prétendants et même l'Iliade en son ensemble, qui eux sont ancrés dans une géographie très concrète).


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Message Publié : 19 Déc 2013 0:04 
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Plutarque
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Altai Khan a écrit :
Toutefois, même si certains avaient commencé à s'aventurer dans ces contrées inconnues, j'ai quand même du mal à croire que des cartes aient été établies et qu'Homère ait pu les consulter pour faire suivre un périple précis à Ulysse. D'autres part, certains endroits seulement avaient été reconnus, pas la bonne vingtaine où s'arrête Ulysse.


Comme d'autres intervenants ont très bien répondu sur les autres questions, je m'arrête sur ce point : je doute qu'il y ai eu des cartes des périples et des flux commerciaux en effet.
On doit attendre Anaximandre pour avoir une claire mention de carte géographique faite par un grec.

Cela n'empâche pas les cartes "mentales" ou orales : on se souvient des vents, on se rapelle d'un rocher géant à la forme humaine en Sicile (je brode, évidemment ;) ), qu'il faut ensuite se diriger vers le Nord; d'où la malédiction des tempêtes qui envoient le navire valdinguer à Saint-Pipi les Agassous et pour peu que le pilote ne sache rien sur le coin, l'équipage n'est pas rentré.

De là à dire que l'Odyssée est une carte marine, il y a un pas que je ne franchirais pas : mais elle reflète sans plus la manière d'obtenir les connaissances de la région que l'état de celles-ci au sens strict.


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Message Publié : 19 Déc 2013 10:51 
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Salluste
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Merci, pour toutes ces précisions, Thersite.
Si je comprends bien, cela confirme ce que je pensais : Homère n'avait aucune connaissance du trajet qu'il a fait faire à Ulysse (sauf les endroits les plus proches, comme en mer Egée) et a inventé un monde mystérieux dans lequel il a fait voyagé son héros. Ensuite, une fois que les Grecs ont commencé à mieux connaître la Méditerranée occidentale, ils ont tenté de retrouver, vainement bien sûr, des traces du voyage d'Ulysse qu'Homère avait inventé de toute pièce.


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Message Publié : 19 Déc 2013 10:57 
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Clio a écrit :
La première vague de colonisation grecque commence entre le VIIIe et le VIIe av. J-C, donc "contemporaine" d'Homère. Le récit de l'Odyssée étant sans doute lui-même une transcription d'un corpus de récits et légendes colportées par les premiers explorateurs qui ont permis ultérieurement cette première vague de colonisation.
Je ne pense pas que ça tienne, pour un problème de date. Alors que les Grecs commençaient tout juste à s'aventurer dans la Méditerranée occidentale, Homère ne pouvait avoir déjà tous ces renseignements sur l'Espagne, la Sardaigne, la Sicile, l'Afrique du nord etc.

Je suis plus enclin à croire l'explication de Thersite qui me paraît chronologiquement logique : Homère a inventé de toute pièce le trajet de son héros. Ensuite, les Grecs qui commencent à naviguer en Méditerranée occidentale tentent de retrouver le parcours imaginaire d'Ulysse.


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Message Publié : 19 Déc 2013 11:27 
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Altai Khan a écrit :
Merci, pour toutes ces précisions, Thersite.
Si je comprends bien, cela confirme ce que je pensais : Homère n'avait aucune connaissance du trajet qu'il a fait faire à Ulysse


Si Homère était bien ce qu'on pense qu'il était : un poète aveugle allant de ville en ville pour déclamer ses vers, c'est logique que ce soit le cas. Ces poètes, qui semblent avoir existé dans toutes les sociétés "primitives" s'adaptaient/s'adaptent à leur auditoire. Ils peuvent ajouter ou retirer des passages en fonction de ce qu'ils ressentent de leur auditoire ou en fonction des réactions de celui-ci., ou des demandes qui leur sont faites. La vraisemblance des histoires n'est pas le but premier, il faut émerveiller le public. Et sdi le public a beaucoup aimé un passage, on peut le redoubler ou le tripler en changeant juste certains détails.

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