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Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient fausses?
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Auteur :  Narduccio [ 21 Juil 2015 13:33 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
Chaeréphon a écrit :
D'ailleurs si l'on va voir la publication originale
http://archeorient.hypotheses.org/3999
on y parle de dynamique de peuplement, pas d'exode etc.


Tout cela a été présenté lors d'un colloque où il y avait pas mal de spécialistes de la Crète ou de la mer Égée. J'arrive pas à trouver des commentaires sur ce qui a été dit lors de ce colloque. L'étude en question se concentre sur les sites "néo-palatiaux". Il y a 2 phases de destructions des palais. Une première vers -1700 av JC et une seconde environ 3 siècles plus tard, donc vers - 1400 av JC. l'éruption du Santorin est difficile à dater pour diverses raisons (cf : Futura Science : Éruption de Santorin : nouveau rebondissement dans la datation et http://www.wsl.ch/medien/news/Santorini_2014/cherubini_plusone_2013.pdf

La date usuellement avancée serait d'environ -1600 av JC (-1642 d'après certains spécialistes). Ce qui ne colle avec aucun des 2 épisodes d'écroulement des ensembles palatiaux. Si on accepte une date plus proche de nous, environ -1480 environ, cela pourrait s'accorder avec le second effondrement. Donc, la théorie des chercheurs expliquerait le premier "effondrement" qui serait en fait un abandon avec "des dynamiques de peuplements" entraînant un déplacement de populations tel que seulement les zones côtières sont repeuplées lors de la phase dite "néo-palatiale". Si ce n'est pas un exode, j'ignore comment appeler ces "dynamiques de peuplements" et leur impact sur l'érection des palais.

Voici la carte des sites "palatiaux anciens"

Image

et celle des nouveaux :

Image

On y voit clairement un déplacement de populations.

Par ailleurs, on sait aussi qu'à un moment, il y a eu des remontées d'eau de mer dans la nappe phréatique crétoise. Et çà aussi, çà pourrait être un signe d'exploitation de cette nappe.
Auteur :  Narduccio [ 21 Juil 2015 13:40 ]
Sujet du message :  Re: Crète
Chaeréphon a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Cela me paraît très plausible, effectivement. J'avais lu il y a quelques années qu'une partie non négligeable de la communauté scientifique estimait que la Crète minoenne et l'Atlantide étaient une seule et même civilisation,


La communauté scientifique sait depuis belle lurette que l'Atlantide n'est qu'un mythe inventé par Platon, et non une réalité historique...
Comme biblio récente, v.
Pierre Vidal-Naquet: L'Atlantide. Petite histoire d'une mythe platonicien; Belles Lettres 2006 (Points, Essais).



CNE_EMB a écrit :
Tout à fait, cette civilisation qui a donné son nom à l'Océan atlantique n'est qu'un mythe. Il est toutefois difficile de croire que ce mythe aurait été créé ex nihilo de l'imagination certes féconde de Platon. Le cataclysme de Santorin et ses conséquences plus ou moins directes sur la civilisation minoenne alors florissante - qui eux ne sont pas des mythes mais des faits scientifiques - paraissent crédibles comme "inspiration".

CNE EMB


La communauté scientifique est d'accord pour définir l’Atlantide comme étant un Mythe. Il ne sert à rien d'aller à sa recherche, on ne la trouvera pas. Mais, ils reconnaissent qu'aux "racines" du mythe, il pourrait y avoir des "souvenirs" d'un grand évènement tel que l'explosion du Santorin, qui aurait bien détruit une civilisation si elle est la cause du second effondrement de la civilisation minoenne. La civilisation minoenne s'étant relevée après le premier effondrement. S'il y a bien eu effondrement. Si l'on retarde l'explosion du Santorin et qu'on la rend contemporaine du premier effondrement, il faudra noter la robustesse de la première civilisation minoenne qui aurait su se relever et survivre encore 400 ans à un si dur coup du sort.

Il me semble que certains tiraillements dans cette discussion viennent de ces problèmes de datation.
Auteur :  LCL_511 [ 21 Juil 2015 14:27 ]
Sujet du message :  Re: Crète
Narduccio a écrit :
La communauté scientifique est d'accord pour définir l’Atlantide comme étant un Mythe. Il ne sert à rien d'aller à sa recherche, on ne la trouvera pas. Mais, ils reconnaissent qu'aux "racines" du mythe, il pourrait y avoir des "souvenirs" d'un grand évènement tel que l'explosion du Santorin, qui aurait bien détruit une civilisation si elle est la cause du second effondrement de la civilisation minoenne.


Narduccio,

C'est bien ainsi que je l'entendais. Merci d'avoir mis des mots plus clairs sur ma pensée.

CNE EMB
Auteur :  Chaeréphon [ 21 Juil 2015 14:45 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/anthologie.html
Auteur :  Angamaïte [ 22 Juil 2015 14:04 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
L'explosion de Santorin a eu des éffets sur un territoire très vaste et de manière variée (précision, je suis géologue de formation). Même l'explosion du Krakatoa à la fin du XIX a été bien pâle en comparaison. En fait on peut à peine imaginer la puissance colossale qui a été déployée à cette occasion. Une ile (Thera) a presque été totalement pulverisée (en profondeur), pas rasée. Ce qu'il en reste ne sont que les bords d'un bloc nettement plus massif avant l'éruption.

Les tsunami ont frappé partout (l'onde de choc était colossale, la caldeira l'est aussi et son volume aussi des conséquences sur la formation des tsunami), seules les côtes sud de la crête pouvait espérer y échapper (rine ne protège entre Thera et la Crête). l'explosion a aussi eu d'autres conséquences, en particulier climatologiques (phénomène reproduit depuis que ce soit par le Krakatoa, le Pinatubo etc...). La civilisation minoenne était une thalassocratie, dépendant des échanges commerciaux. Beaucoup de ports de navires ont dut être détruits, et les récoltes dans les régions voisinnes ont aussi été affectées limitant la possibilité d'import. Bref je crois aussi en l'aspect multi-factoriel. L'érosion accrue des pentes où les minoens étaient peut par exemple être due à ces dérèglement climatique

Le principal souci est les datations précises : les marges d'erreur restent importantes et il est parfois difficiles d'être sûr de l'enchainement dans le temps des événements. Selon certains auteurs, l'explosion cataclysmiques de Santorin a influencé d'autres mythes (les plaies d'Egypte etc...). je ne sais si c'est vrai, mais une telle catastrophe a eu des conséqunecs sur les gens de l'époque.
Auteur :  Narduccio [ 22 Juil 2015 14:28 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
Angamaïte a écrit :
Le principal souci est les datations précises : les marges d'erreur restent importantes et il est parfois difficiles d'être sûr de l'enchainement dans le temps des événements.


Selon les datations que l'on privilégie, 2 scénarios peuvent se dessiner.

L'explosion du Santorin à lieu vers -1700 : c'est elle la responsable du premier effondrement. La civilisation minoenne se relève, modifie ses structure en développant l'irrigation. Mais, elle n'arrive pas à retrouver son lustre d'antan et fini par s'écrouler car elle n'a pas totalement sut surmonter la crise. Mais, en mettant quand même 3 siècles avant ce second effondrement.

L'explosion a lieu vers -1400 : elle est donc responsable de ce qu'on a nommé le "second" effondrement. Mais, le premier effondrement serait juste un abandon de certains sites car les pratiques agricoles ont évoluées et on a appris à mettre en valeur des terres incultes. L'explosion aurait donné un coup fatal à la thalassocratie minoenne en détruisant son économie.

Il faut des datations fiables et précises pour choisir entre ces 2 scénarios. Malgré certains doutes, il semble qu'actuellement, la communauté des "égéiologues" (veuillez m’excuser ce néologisme pour désigner les spécialistes de l'histoire de la mer Égée durant la Haute Antiquités) semble s'accorder sur une date comprise entre -1680 et -1640 av JC pour la catastrophe. Date qui a du mal à coller avec les datations des poteries minoennes.
Auteur :  Miroir [ 22 Juil 2015 15:40 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
De toute évidence, l'explosion de Santorin a forcément eu un impact sur la disparition de la civilisation minoenne, elle a chamboulé le cadre dans lequel s'était installé cette civilisation, et tous les repères de l'époque ont été détruit. La seconde explosion n'a fait que mettre un point final sur cette civilisation.

Par contre, je me pose toujours la question de la véracité des dires de Platon, car on a tendance à dire que les références à l'Atlantide ne viennent que de son imagination, mais pourtant Schliemman en son temps a suivi les indications dans les livres d'homère pour retrouver la légendaire ville de Troyes, et il apparaîtrait que la bible aurait quelques fondements historiques bien réels. Alors N'y aurait-il pas une part de vrai dans les dires de Platon, après on peut imaginer à une exagération de sa part pour rendre plus fantastique son histoire, mais beaucoup de références qu'il a notées mettent en exergue la civilisation minoenne comme la tauromachie, une explosion volcanique, des cités de forme circulaire et j'en passe.
Auteur :  Narduccio [ 22 Juil 2015 15:47 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
Le débat sur l'Atlantide a déjà eu lieu sur ce forum. Nous nous sommes laissés aller à un léger HS. Mais à partir de maintenant, la modération demande à ce que les discussions continuent sur le fil adapté. Toute référence future à l’Atlantide sur ce fil sera effacée.
Auteur :  zibouyaya [ 22 Juil 2015 17:22 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
Bonjour à tous,

Personnellement je ne connais pas grand chose à cette période historique à part les diverses légendes et Mythe tel le Minotaure et le fait que j'ai visité le site de Cnossos (mais sans guide :( on est bête quand on est jeune).
Je trouve que les deux hypothèses proposées par Narducio sont possibles mais qu'effectivement tant que l'on ne pourra pas dater avec certitude l'explosion du Santorin on ne pourra pas aller plus loin.
J'avais juste une question bête; Angamaïte nous précise que cette explosion du Santorin a du faire des dégâts considérables et pas qu'en Crête. Connais d'autres endroits de la région qui aurait connu eux aussi des destruction massive à cette période ? Si oui nous pourrons peut être faire des recoupements.

Merci d'avance pour vos retours.
Auteur :  Narduccio [ 22 Juil 2015 17:38 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
zibouyaya a écrit :
J'avais juste une question bête; Angamaïte nous précise que cette explosion du Santorin a du faire des dégâts considérables et pas qu'en Crête. Connais d'autres endroits de la région qui aurait connu eux aussi des destruction massive à cette période ? Si oui nous pourrons peut être faire des recoupements.


Le problème, c'est justement ces dégâts considérables. Les raz-de-marées ont bouleversé les couches géologiques. DOnc, dans toutes les zones ravagées, il est impossible de se baser sur la stratigraphie pour faire une datation précise. On pourrait penser que les zones non affectées par les raz-de-marées ont gardé une trace ... Mais, en fait, il y a sûrement eu un "hiver nucléaire", c'est à dire une période de 2 ou 3 ans, voire plus, où du fait des poussières mises en suspensions le climat a été plus froid ... et il est possible que l'on a eu une période avec des saisons peu marquées, donc on peut avoir une strate qui peut représenter 3 ans ou 10 ans ... On a trouvé des traces dans les glaces arctiques, mais on n'est pas totalement sûr qu'il s'agit bien des traces de l'explosion du Santorin, justement parce que la datation n'est pas cohérente avec les dates données par d'autres analyses. Le problème est justement là, chaque analyse donne une date différente. Ça, c'est normal et les spécialistes savent faire avec. Car ils s'appuient aussi sur les marges d'erreurs. En fait, le résultat de l'analyse, c'est une date à + ou 1 un certain intervalle de temps. En multipliant les analyses, on affine la date probable et la fourchette d'incertitude. Mais, là, on arrive à des résultats incohérents en fonction des études. Une dit -1680, une autre évoque plutôt -1400 et des brouettes, d'autres plutôt - 1700. Une dernière semble indiquer 1200 ...
Auteur :  Angamaïte [ 23 Juil 2015 8:25 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
La géologie et l'histoire n'ont pas du tout la même échelle de temps. Malheureusement ce qui apparaît comme "précis" en géologie est cruellement large en histoire d'où la difficulté d'associer les deux dans ce type d'événements.

Les côtes de Méditerranée ont aussi beaucoup changé au cours des derniers millénaires, que ce soit en termes de variation du niveau d'eau ou des conséquences de la somme de tous les tremblements de terres qui affectent ces zones. Les catastrophes s'empilent et ont tendance à se mélanger.

La catastrophe du Tambora en 1815 donne une idée des effets mais avec des différence notables : en termes d'énergie elle est un peu plus faible, en termes de matière envoyée dans l'atmosphère plus importante (mais la totalité de ce qui a explosé était au dessus de l'eau, donc maximisation de l'émission. En terme de Tsunami l'effet Tambora a à priori été plus faible (là encore du fait qu'une bonne partie de la masse anéantie était au dessus de l'eau et parce que la zone est moins "petite et fermée" que ne peut être la méditerranée Orientale).

Bref, on peut supposer que l'événement Thera fait partie des éléments ayant conduit à la fin des Minoéens. Quelle est son degré d'importance, son effet (initial ou aggravant...) c'est encore aujourd'hui compliqué à dire. L'approche multi-factorielle est sûrement la bonne mais qu'elle est l’enchainement exact, l’influence exact des différentes événements/évolutions entre eux, là encore pour le moment difficile à dire. Je pense que les archéologues n'en sont encore qu'à la phase récupérations des éléments de preuves (et découvrent encore de nouveaux éléments par exemple cette évolution dans la zone de peuplement et des techniques d'irrigation rapporté dans l'article cité par Narduccio) et il y a encore du Taf pour les "experts Histoire" en herbe ;-)
Auteur :  Narduccio [ 23 Juil 2015 9:33 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
Angamaïte a écrit :
Bref, on peut supposer que l'événement Thera fait partie des éléments ayant conduit à la fin des Minoéens. Quelle est son degré d'importance, son effet (initial ou aggravant...) c'est encore aujourd'hui compliqué à dire. L'approche multi-factorielle est sûrement la bonne mais qu'elle est l’enchainement exact, l’influence exact des différentes événements/évolutions entre eux, là encore pour le moment difficile à dire. Je pense que les archéologues n'en sont encore qu'à la phase récupérations des éléments de preuves (et découvrent encore de nouveaux éléments par exemple cette évolution dans la zone de peuplement et des techniques d'irrigation rapporté dans l'article cité par Narduccio) et il y a encore du Taf pour les "experts Histoire" en herbe ;-)


C'est pour cela que je suis parti à la recherche du colloque cité dans l'article original : http://archeorient.hypotheses.org/3999. J'espérais qu'en ayant accès aux études présentées, on pourrait y voir plus clair. Mais apparemment, les compte-rendus ne sont plus en ligne et on y a parlé d'un tas de choses et pas seulement de la datation de cette explosion : http://archeorient.hypotheses.org/385

On serait bien dans une phase de réflexion et d'acquisition de données, mais aussi de critiques des diverses études. Je présume que lorsque tout cela se sera décanté, la communauté scientifique concernée se réunira pour trouver un consensus. Mais, ce n'est pas encore le cas.
Auteur :  Chaeréphon [ 23 Juil 2015 18:38 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
Dans la même ligne,
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/08/15/des-civilisations-mediterraneennes-detruites-par-la-secheresse-il-y-a-3-200-ans_3461744_3244.html
Auteur :  Atlante [ 08 Août 2015 18:57 ]
Sujet du message :  Re: Crète, et si les théories de l'éffondrement étaient faus
Angamaïte a écrit :
La géologie et l'histoire n'ont pas du tout la même échelle de temps. Malheureusement ce qui apparaît comme "précis" en géologie est cruellement large en histoire d'où la difficulté d'associer les deux dans ce type d'événements.

Les côtes de Méditerranée ont aussi beaucoup changé au cours des derniers millénaires, que ce soit en termes de variation du niveau d'eau ou des conséquences de la somme de tous les tremblements de terres qui affectent ces zones. Les catastrophes s'empilent et ont tendance à se mélanger.

La catastrophe du Tambora en 1815 donne une idée des effets mais avec des différence notables : en termes d'énergie elle est un peu plus faible, en termes de matière envoyée dans l'atmosphère plus importante (mais la totalité de ce qui a explosé était au dessus de l'eau, donc maximisation de l'émission. En terme de Tsunami l'effet Tambora a à priori été plus faible (là encore du fait qu'une bonne partie de la masse anéantie était au dessus de l'eau et parce que la zone est moins "petite et fermée" que ne peut être la méditerranée Orientale).

Bref, on peut supposer que l'événement Thera fait partie des éléments ayant conduit à la fin des Minoéens. Quelle est son degré d'importance, son effet (initial ou aggravant...) c'est encore aujourd'hui compliqué à dire. L'approche multi-factorielle est sûrement la bonne mais qu'elle est l’enchainement exact, l’influence exact des différentes événements/évolutions entre eux, là encore pour le moment difficile à dire. Je pense que les archéologues n'en sont encore qu'à la phase récupérations des éléments de preuves (et découvrent encore de nouveaux éléments par exemple cette évolution dans la zone de peuplement et des techniques d'irrigation rapporté dans l'article cité par Narduccio) et il y a encore du Taf pour les "experts Histoire" en herbe ;-)


J'ai un DVD sur la "disparition des Minoens", où la théorie avancée est celle de l'éruption du Santorin.

Les scientifiques qui interviennent dans le documentaire avancent la date de 1628 av. JC, en s'appuyant sur diverses preuves, notamment une analyse par dendrochronologie d'arbres fossilisés dans les tourbières d'Europe du Nord. Laquelle montre nettement un refroidissement brutal du climat, sur quelques années, à cette période très précise. Malheureusement, je ne me souviens pas de tous les détails, mais ce DVD me paraît très très bien fait.

Référence : La Fin des Minoens, collection Splendeurs des Civilisations du Passé. C'est un documentaire de la BBC, datant quand même de 1999.
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