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Message Publié : 06 Mai 2017 9:42 
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Polybe
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Inscription : 14 Mai 2008 10:32
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Bonjour,

Souvent dans les traductions françaises de l'Iliade, les guerriers de Sparte, d'Ithaque etc sont désignés comme étant des Grecs, mais pas les Troyens. Or Troie était une cité grecque au même titre que Phocée. J'aurais voulu savoir si ça vient de la traduction et si Homère utilisait par exemple le terme "Achéens" pour désigner les Grecs non troyens.

Merci pour vos réponses.


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Message Publié : 06 Mai 2017 12:36 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Dans la traduction de l'iliade sue j'ai lu je n'ai pas le souvenir de l'emploi du terme "Grec" (quoi que....) par contre les Achéens à toutes les sauces oui!
Les Achéens aux beaux jambards souvent répété m'avait d'ailleurs fait beaucoup rire :mrgreen:


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Message Publié : 06 Mai 2017 15:35 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
brunehilde a écrit :
Bonjour,

Souvent dans les traductions françaises de l'Iliade, les guerriers de Sparte, d'Ithaque etc sont désignés comme étant des Grecs, mais pas les Troyens. Or Troie était une cité grecque au même titre que Phocée. J'aurais voulu savoir si ça vient de la traduction et si Homère utilisait par exemple le terme "Achéens" pour désigner les Grecs non troyens.

Merci pour vos réponses.


Bonjour,

A l'époque classique, Troie était une cité grecque mais nous ignorons ce qu'il en était un millénaire plus tôt. On n'a hélas pas de traces écrites de la langue troyenne à l'âge du bronze.

Chez Homère, le terme "grec" d'origine latine n'apparaît évidemment pas. Dans la description de l'armée d'Agamemnon au Chant II, les Hélènes et les Achéens sont mentionnés comme peuples de l'Argos pélasgique sous le commandement d'Achille. Cependant, "Achéens" est employé de concert avec "Argiens" et "Danaens" tout le long du récit pour désigner les troupes d'Agamemnon en général. Le héros étant Achille, on peut se demander si l'auteur ne s'est pas permis une certaine licence artistique en plaçant les Achéens et les Hellènes plus spécifiquement sous son commandement. Et le nom même de l'enjeu de la guerre est : Hélène.

Dans les textes hittites, on retrouve le terme "Ahhiyawa" qui pourrait bien désigner les Achéens d'Homère pris au sens large du terme. L'archéologie indique une forte influence mycénienne en Anatolie occidentale à l'époque supposée de la guerre de Troie.


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Message Publié : 09 Mai 2017 20:54 
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Salluste
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
Dans l'Iliade (2.684), οἱ Ἕλληνες désigne une tribu thessalienne dont Hellên était le héros.
Ce n'est guère qu'avec Hérodote qu'il désigne tous les Grecs, même si le mot Ἕλλην existe comme adjectif chez Pindare (N. 10.25), y compris avec un subst. féminin.
Archiloque le premier utilisa l'appellation Πανέλληνες.

Evidemment, ce mot n'a rien à voir avec Hélène...

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Amicalement. Chaeréphon

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Message Publié : 10 Mai 2017 12:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3381
Anténor a écrit :
A l'époque classique, Troie était une cité grecque mais nous ignorons ce qu'il en était un millénaire plus tôt. On n'a hélas pas de traces écrites de la langue troyenne à l'âge du bronze.

L'Anatolie a en effet vu de nombreuses populations d'origines variées sur son sol. Avant même les hittites l'on suppose que les populations pré-hittites (hattous ou hattiens) n'auraient pas été de la famille indo-européenne.

Il y'a une théorie qui voudrait faire venir les ancêtres des étrusques de la région de Troie. On a retrouvé une plaquette dans une langue proche de l'étrusque à Lemnos. La légende de l'Énéide dit également des étrusques qu'ils proviendraient de Troie. Les grecs les appelaient « Tyrsenoi » qui pourrait avoir la même racine que le nom de la ville de Troie. Les troyens seraient alors l'une des composantes des étrusques avec les villanoviens.

Mais ça n'est qu'une théorie parmi d'autres sur l'origine des étrusques.

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Skipp


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Message Publié : 10 Mai 2017 19:35 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 111
Localisation : Lyon
Chaeréphon a écrit :
Dans l'Iliade (2.684), οἱ Ἕλληνες désigne une tribu thessalienne dont Hellên était le héros.
Ce n'est guère qu'avec Hérodote qu'il désigne tous les Grecs, même si le mot Ἕλλην existe comme adjectif chez Pindare (N. 10.25), y compris avec un subst. féminin.
Archiloque le premier utilisa l'appellation Πανέλληνες.

Evidemment, ce mot n'a rien à voir avec Hélène...


Il est précisément étonnant que dans ce court passage de l'Iliade, les Hellènes et les Achéens soient regroupés ensemble et sous le commandement d'Achille qui plus est. Dans tout le reste de l'œuvre d'Homère, les Achéens désignent un ensemble beaucoup plus vaste et cela semble corroboré par les textes hittites. Pourquoi les avoir cantonnés à une petite région dans ce paragraphe ? C'est peut être un signe qu'à l'époque d'Homère, le terme d'Hellène avait commencé à remplacer celui d'Achéen pour désigner la majeure partie des peuples de l'Égée. En les associant, Homère a peut-être voulu marquer une sorte de passage de relais ?

Skipp a écrit :
L'Anatolie a en effet vu de nombreuses populations d'origines variées sur son sol. Avant même les hittites l'on suppose que les populations pré-hittites (hattous ou hattiens) n'auraient pas été de la famille indo-européenne.

Il y'a une théorie qui voudrait faire venir les ancêtres des étrusques de la région de Troie. On a retrouvé une plaquette dans une langue proche de l'étrusque à Lemnos. La légende de l'Énéide dit également des étrusques qu'ils proviendraient de Troie. Les grecs les appelaient « Tyrsenoi » qui pourrait avoir la même racine que le nom de la ville de Troie. Les troyens seraient alors l'une des composantes des étrusques avec les villanoviens.

Mais ça n'est qu'une théorie parmi d'autres sur l'origine des étrusques.


C'est Hérodote qui fait venir les Étrusque de Lydie suite à une famine. Point de vue archéologie, cela renvoie à la question de l'apparition du proto-villanovien en Italie. Si les "Peuples de la Mer" ont su mettre en difficulté l'armée égyptienne, on peut supposer qu'ils avaient les moyens de s'implanter en Italie.


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