Forum Histoire - Passion Histoire
http://www.passion-histoire.net/

Groupes dialectaux en Grèce ancienne
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=38&t=40777
Page 2 sur 3

Auteur :  Chaeréphon [ 26 Mai 2018 11:20 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

giby a écrit :

J'utilise R, J'ai mis un dendrogramme de type "fan" car… ma DDT aime bien… Sinon, je peut vous faire un initiation en privé…


Bon, je n'ai quasiment rien compris...

Mais si vous avez un peu de temps en privé, je ne dis pas non.

Auteur :  Chaeréphon [ 26 Mai 2018 11:38 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Chaeréphon a écrit :
Avec average.link, mon arbre est quasiment identique au vôtre.


Pièces jointes :
dialectes23.MOY.Jacc.jpg
dialectes23.MOY.Jacc.jpg [ 59.38 Kio | Consulté 7477 fois ]

Auteur :  giby [ 26 Mai 2018 12:56 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Chaeréphon a écrit :
Chaeréphon a écrit :
Avec average.link, mon arbre est quasiment identique au vôtre.

Ce qui m'inquiète, c'est le "quasiment"… Votre arbre est calculé selon Jaccard, et avec la méthode des moyennes, aussi appelé UPGMA… Ils sont sencés être rigoureusement identiques…

Savez vous ce que "moyenne" signifie? l'algorithme UPGMA prend d'abord les élements les plus proches, il les lie, puis en fait la moyenne. Ensuite il recalcul les distance avec l'individu moyen et on recommence. C'est une méthode classique, mais… lorsque l'on a, comme dans votre cas, des individus qui ont très peu de marqueurs, ils vont d'office, pour des raisons mathématiques, se retrouvé islolés, avec même parfois des individus dans le même cluster, qui sont pourtant bien différant, même opposé! Je me souviens, à une époque où je chercher des marqueurs du sexe avoir introduit deux variable binaire sexe, qui étaient opposés, et j'ai fait un dendrogramme des markeurs… la surprise fut que les deux variables "sexe" se sont retrouvé dans le même groupe!

Bon, je suis en train de faire joujou avec vos donnés… je vous dis quand c'est bon!

Auteur :  giby [ 26 Mai 2018 13:54 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Je cherchais à utiliser une méthode d'avant-garde… le résultat est de l'art d'avant garde… Je vous propose une anamorphose de la Grèce selon la proximité des langues!

Pièces jointes :
Description du fichier : Anamorphose ratée!
anam-grece.png
anam-grece.png [ 135.29 Kio | Consulté 7468 fois ]

Auteur :  giby [ 26 Mai 2018 14:35 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

En convertissant les données en couleurs, ça devient bien plus interessant, et curieux!

Qu'en pensez-vous?

Pièces jointes :
TPHM-grece.png
TPHM-grece.png [ 178.75 Kio | Consulté 7468 fois ]

Auteur :  Chaeréphon [ 26 Mai 2018 15:38 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

giby a écrit :
Ce qui m'inquiète, c'est le "quasiment"… Votre arbre est calculé selon Jaccard, et avec la méthode des moyennes, aussi appelé UPGMA… Ils sont sencés être rigoureusement identiques…

Savez vous ce que "moyenne" signifie? l'algorithme UPGMA prend d'abord les élements les plus proches, il les lie, puis en fait la moyenne. Ensuite il recalcul les distance avec l'individu moyen et on recommence. !


C'est bien comme cela que je procède. Différents tests que j'avais faits à l'époque à partir de données (archéologiques) publiées m'avaient indiqué que c'était fiable. De temps en temps, il y avait une petite différence au niveau du dessin : une petite branche de gauche figurant à droite (quand un groupe contient les éléments A et B, le dessin peut être AB ou BA, je ne me rappelle plus exactement pourquoi [cela fait quasiment 20 ans que je n'avais plus touché à ces programmes]).

Auteur :  giby [ 26 Mai 2018 15:52 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Chaeréphon a écrit :
C'est bien comme cela que je procède. Différents tests que j'avais faits à l'époque à partir de données (archéologiques) publiées m'avaient indiqué que c'était fiable. De temps en temps, il y avait une petite différence au niveau du dessin : une petite branche de gauche figurant à droite (quand un groupe contient les éléments A et B, le dessin peut être AB ou BA, je ne me rappelle plus exactement pourquoi [cela fait quasiment 20 ans que je n'avais plus touché à ces programmes]).
Le résultat est reproductible, cela ne veut pas dire que le fond est "fiable" … Le dendrogramme est assez douteux…

Que pensez-vous de mon tripolar heat-map? Je peut l'améliorer, mais est-ce que la coloration des différants dialects correspond bien aux groupes?

Auteur :  Chaeréphon [ 26 Mai 2018 16:31 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Pour les 3 points rouges du thessalien, les 4 bleu roi du ionien, c'est bon.
En gros les points verts du dorien sont assez cohérents.
Mais problèmes avec l'éléen, l'arcadien et le béotien, et le locrien.
Par ailleurs on ne voit pas sur la carte le dialecte de Tarente ni le chypriote. Je croit que cela compliquerait le problème.

En effet, l'éloignement gps n'est pas homologue de la distance linguistique.
En effet rien ne prouve que l'arcadien et le chypriote forment vraiment un groupe, sinon le fait qu'ils présentent des traits archaïques que l'on ne retrouve pas dans les autres dialectes. Et la distance géogr. est importante.
Tout aussi importante la distance géogr. entre le laconien et le dialecte d'Héraclea-Tarente, alors que la distance linguistique est minime, les deux dernières cités étant des colonies de Sparte, donc parlant exactement le même dialecte en tout cas pour la première génération de colons...

Par ailleurs les inscriptions sur lesquelles se basent ces descriptions ne sont pas toutes de la même époque, est donc la notion de distance peut être déformée par une distance chronologique.
Mais les arbres du début donnent une bonne image de la réalité constatée par les linguistes.

Auteur :  giby [ 26 Mai 2018 17:56 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Ah zut, j'ai pris un fond de carte de Grèce, j'ai oublié Chypre… Ça explique pourquoi l'anamorphose partait à l'Est!

Quand je regarde la carte, je pense qu'il manque le macédonien!

Sinon, les arbres sont toujours biaisés… et ne doivent pas être pris au sérieux.

Il manque aussi une ou deux variables appartenant au points rouges et qu'on trouverait un peu ailleurs, le point noir pose aussi des questions… le point Jaune est interessant, sa pertinence ne peut pas être vu par un arbre, car il partage des éléments avec les dialects du nord et ceux du sud.

Auteur :  giby [ 26 Mai 2018 19:02 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Alala, je vais me faire des ennemis!

Donc, Chypre et Arcadien sont bien plus proche de l'ionien que le dendrogramme le laisse penser!

Pièces jointes :
TPHM-grece.png
TPHM-grece.png [ 173.41 Kio | Consulté 7448 fois ]

Auteur :  giby [ 26 Mai 2018 21:18 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Bon, j'espère que la discussion n'ennuie pas la personne ayant posé la question initiale…

à partir du jeu de donnés initiale, j'ai supprimé les dialects "rouges" sans changer les autres… et du coup, le chypriote et l'arcadien se retrouve désormais avec l'Attique et l'Ionique!

Que conclure?
-Prendre les méthodes de clustering avec précautions
-D'autres informations archéologiques pourraient bouleverser les groupes traditionnelles
-Plus de caractéristiques sont nécessaires pour caractériser le groupe attique-ionique primitif


Pour l'agreg, soyez prudent… Une révélation de recherche que le jury ignore pourrait se retourner contre vous!

Pièces jointes :
dendro-grec.png
dendro-grec.png [ 122.02 Kio | Consulté 7442 fois ]

Auteur :  Chaeréphon [ 27 Mai 2018 13:09 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

giby a écrit :
à partir du jeu de donnés initiale, j'ai supprimé les dialects "rouges" sans changer les autres… et du coup, le chypriote et l'arcadien se retrouve désormais avec l'Attique et l'Ionique!

Mathématiquement, c'est pê juste, mais linguistiquement ou historiquement, cela ne joue pas du tout.

giby a écrit :
Que conclure?
-Prendre les méthodes de clustering avec précautions

comme toute méthode statistique, même élémentaire...

giby a écrit :
-D'autres informations archéologiques pourraient bouleverser les groupes traditionnelles

c'est précisément par là que j'avais commencé à travailler dans cette direction.
On avait eu une longue discussion avec des camarades eux aussi archéologues à propos de la classification de la céramique sigillée gallo-romaine, classification élaborée au ... 19e s. par Dragendorff et Déchelette . Et je m'étais posé la question de savoir si cette classification faite à l'oeil était susceptible de changer avec l'accumulation des tessons. Mes camarades penchaient pour le non. Je reste persuadé qu'il suffit d'un tesson de plus pour que toute la classification, les dendrogrammes,etc., appelons cela comme on veut, puissent changer.
Mais bon le travail serait tellement énorme ...

giby a écrit :
-Plus de caractéristiques sont nécessaires pour caractériser le groupe attique-ionique primitif

En l'occurrence il n'y a pas de variantes supplémentaires possibles, sauf à prendre des traits linguistiques panhelléniques, qui existent dans tous les dialectes, p.ex. article neutre τό, on ne ferait que multiplier les 1 dans la matrice, mais les groupes n'en seraient pas altérésEn tout merci Giby de cet échange passionnant.

Auteur :  giby [ 27 Mai 2018 13:32 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Chaeréphon a écrit :
giby a écrit :
à partir du jeu de donnés initiale, j'ai supprimé les dialects "rouges" sans changer les autres… et du coup, le chypriote et l'arcadien se retrouve désormais avec l'Attique et l'Ionique!

Mathématiquement, c'est pê juste, mais linguistiquement ou historiquement, cela ne joue pas du tout.
En l'occurrence si: Certain traits des langues primitives "chypriote et arcadien" ont été conservés par les langues "rouges" et d'autres pour les langues du groupe groupe attique-ionique

Chaeréphon a écrit :
giby a écrit :
-Plus de caractéristiques sont nécessaires pour caractériser le groupe attique-ionique primitif

En l'occurrence il n'y a pas de variantes supplémentaires possibles, sauf à prendre des traits linguistiques panhelléniques, qui existent dans tous les dialectes, p.ex. article neutre τό, on ne ferait que multiplier les 1 dans la matrice, mais les groupes n'en seraient pas altérésEn tout merci Giby de cet échange passionnant.
Est-ce si limité? A-ton cherché les variantes dans les métaphonies ou dans les déclinaisons? As-ton considéré l'ordre des adjectif? Voir même, si l'on a suffisamment de textes, on doit pouvoir déceler des différences de vocabulaire.

Le travail est toujours énorme. Surtout quand il faut sois-même développer les outils!

Auteur :  Chaeréphon [ 27 Mai 2018 13:36 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Allez juste une dernière image, sans gps, uniquement distances

Pièces jointes :
Dial22.Jacc_AFC.jpg
Dial22.Jacc_AFC.jpg [ 30.69 Kio | Consulté 7410 fois ]

Auteur :  giby [ 27 Mai 2018 13:54 ]
Sujet du message :  Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne

Avez-vous essayé l'analyse sans la transformer en distance de Jacquard?

Pièces jointes :
grec-ACP.jpeg
grec-ACP.jpeg [ 218.5 Kio | Consulté 7408 fois ]

Page 2 sur 3 Le fuseau horaire est UTC+1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/