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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 03 Mars 2020 14:53 
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il n'empêche que Pythagore et Thalès sont au programme de 4ème/3ème


Et nos manuels de 4ème/3ème actuels sont des mesures étalon universelles et absolues concernant l'humanité?

Quid d'un peuple ne voyant pas le monde à travers le prisme de la philosophie et des sciences? Ya-t-il une seule lecture possible du monde? Nos critères pour le juger et juger les cultures humaines sont-ils absolus (donc parfaitement objectifs) et universels?

Personnellement, je ne crois pas, et je pense que s'affranchir de ces visions unilatérales permettraient une meilleure compréhension de certains phénomènes sociaux, historiques et politiques, une fois encore.

Citer :
ù on serait bien en mal de trouver la moindre trace perse


Et vous pensez que cet état de fait est le fruit d'un manque de savants et de penseurs dans la civilisation perse? Et pas d'une sélection des documents qui nous sont parvenus depuis ces temps très reculés, due aux aléas et circonstances des époques qui nous séparent de ces civilisations?

Nous ne saurions rien de Pythagore et de Thalès si les moines du Moyen Age n'avaient pas copié les textes de ces penseurs antiques. Et pourquoi l'ont-ils fait? Parce que la culture classique, en s'étant confondu avec le Christianisme dans l'antiquité tardive et en étant devenue LA culture de l'Occident avec l'impérialisme macédonien puis romain, était devenu la référence.

Mais ça ne signifie en aucun cas que la culture de l'empire perse (aujourd'hui très peu étudiée, notamment dans les pays les plus concernés, comme l'Iran, où l'on étudie pas ce qui s'est passé avant l'avènement de l'Islam) était moins brillante que la culture grecque. C'est à mon sens les circonstances historiques ultérieures qui ont fait qu'on enseigne aujourd'hui en Occident d'avantage l'une que l'autre.

De la même manière, les grands penseurs, philosophes et savants chinois sont totalement absents de nos manuels scolaires, pourtant la Chine n'a rien à envier à la Grèce à ce niveau là, et ces personnages ont pourtant influencé bien plus de terriens que pythagores ou Thalès (du moins avant la mondialisation occidentalisée).

Et encore reste-t-on focalisé sur des critères (un philosophe/mathématicien, et un mathématicien pur, d'ailleurs on voit bien que les premiers qui nous viennent sont d'avantage des scientifiques plutôt que des tragédiens ou des philosophes purs comme Platon ou Aristote.... est-ce le reflet d'une réalité qui a trait à la Grèce antique, ou le reflet de notre société moderne, rationaliste où la science occupe une place très importante) qui sont les nôtres. La culture des indiens des plaines n'est pas moins intéressante et admirable sous prétexte qu'ils n'ont pas pratiqué la philosophie et les mathématiques.

Nous voyons, encore une fois, l'Histoire et le monde à travers un prisme, en érigeant notre culture comme une mesure étalon absolue et universelle (et les autres font pareil, entendons-nous bien!).

Un peu comme déjà les Grecs Anciens en fait.... pour qui la supériorité du grec et de sa culture sur les barbares ne faisait aucun doute. Toutes les civilisations développées se sentent obligées de hiérarchiser leurs semblable... en se mettant naturellement au sommet. Cela donne toute latitude pour se développer comme on l'entend sans état d'âme pour d'autres cultures de toute façon "inférieures".

Citer :
(Nous valorisons ce qui a permis à la civilisation occidentale de dominer le monde


Étudions-nous uniquement ce qui permet de comprendre le monde d'aujourd'hui? Ou n'est-il pas plus intéressant de s'affranchir de cette vision contemporaine pour appréhender le monde dans toute sa complexité et sa diversité, que ce soit dans le temps ou dans l'espace?

L'Histoire n'avait pas comme objectif ultime d'arriver jusqu'à nous. Elle se trouve qu'elle est arrivé jusqu'à notre époque (et va continuer vers des époques, dont certaines lointaines qui n'auront peut-être plus du tout les mêmes critères de lectures). La voir avec le prisme de notre époque en tête biaise forcément la lecture que l'on en a, puisqu'on va valoriser, comme vous le dites, certains faits et certains phénomènes au détriment d'autres alors que tous sont importants pour saisir une époque et son évolution.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 03 Mars 2020 15:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
On peut faire du relativisme culturel tant qu'on veut, il n'empêche que Pythagore et Thalès sont au programme de 4ème/3ème, où on serait bien en mal de trouver la moindre trace perse. (Nous valorisons ce qui a permis à la civilisation occidentale de dominer le monde, ça me parait assez réaliste.)


Et ce genre de réflexion prouve que l'ethnologie devrait finir par devenir une matière obligatoire du secondaire... C'est avec ce genre de certitudes qu'on a justifié le colonialisme et je dis ça parce que c'est aussi caricatural que vos propos.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 03 Mars 2020 17:55 
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Pierma a écrit :
On peut faire du relativisme culturel tant qu'on veut, il n'empêche que Pythagore et Thalès sont au programme de 4ème/3ème, où on serait bien en mal de trouver la moindre trace perse. (Nous valorisons ce qui a permis à la civilisation occidentale de dominer le monde, ça me parait assez réaliste.)


Mais, si on s'intéresse à l'histoire des science, on apprend que Pythagore et Thalès se reconnaissent des maîtres égyptiens et perses... Rien ne nait du néant, et tout génial précurseur commence à travailler sur les connaissances de ceux qui ont étudié ou pensé avant lui. Alors, en histoire on est fort pour planter des jalons. Ensuite, on oublie cette continuité lorsque des gens en viennent à penser qu'avant il n'y avait rien de remarquable.

La méthode scientifique ne nait pas avec Galilée, même s'il en est souvent présenté comme le Père, où l'un des fondements de cette méthode. Avant, il y avait déjà des gens qui se posaient des questions et qui avaient érigés quelques principes, sur lesquels Galilée va s'appuyer pour ses travaux. C'est la même chose pour Pythagore ou Thalès. Ils ne naissent pas du néant, il a existé des "mathématiciens" avant eux. En fait, il faut sans cesse se rappeler que nous sommes des nais juchés sur des épaules de géants. Mais, que ce fut aussi le cas pour ceux sur les épaules desquels nous sommes juchés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 04 Mars 2020 16:33 
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Jean Froissart
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.
Pierma a écrit :
On peut faire du relativisme culturel tant qu'on veut, .... (Nous valorisons ce qui a permis à la civilisation occidentale de dominer le monde, ça me parait assez réaliste.)

"Faire du relativisme" est déjà hiérarchiser.
Il faut "penser" autrement.
Il faudrait aussi cesser d'évoquer des relations dominants/dominés. Des dominés que le sont souvent par des méthodes bien loin de ce qui vous apparait comme le nec plus ultra de la culture mais plutôt le niveau zéro de l'asservissement (on peut songer aux idéologies totalitaires ou s'en approchant qui pourtant vous semblent tant ahurissantes).
Le problème est que si l'on gratte le vernis "civilisation" on retrouve vite la force brutale.
"La civilisation occidentale" aurait permis -à l'occident- de dominer le monde ? Encore ce verbe "dominer"...
Cette "domination" -lorsqu'elle fut- n'a pas toujours eu son lot de "civilisation" ; quand à l'étendre au monde : ceci reste le fantasme d'une minorité désormais et c'est une fort bonne chose.
.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 04 Mars 2020 17:52 
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Rebecca West a écrit :
.

Le problème est que si l'on gratte le vernis "civilisation" on retrouve vite la force brutale.
"La civilisation occidentale" aurait permis -à l'occident- de dominer le monde ? Encore ce verbe "dominer"...
Cette "domination" -lorsqu'elle fut- n'a pas toujours eu son lot de "civilisation" ; quand à l'étendre au monde : ceci reste le fantasme d'une minorité désormais et c'est une fort bonne chose.
.

Vous avez raison, je retire le mot "dominer", qui ne recouvre pas que des choses acceptables.
Mais l'Europe a fait longtemps la course en tête, en particulier sur les plans scientifiques et économiques.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 04 Mars 2020 18:48 
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Citer :
Le problème est que si l'on gratte le vernis "civilisation" on retrouve vite la force brutale.


C'est même un des seuls dénominateurs communs à toutes les civilisations: la violence.

Mais oui, il faut penser autrement les civilisation et ne plus voir l'Histoire par le prisme de notre époque, de nos critères.

Citer :
Mais l'Europe a fait longtemps la course en tête, en particulier sur les plans scientifiques et économiques.


Depuis la Renaissance. Et ça s'est accompagné d'une grande violence à grande échelle, avec une attitude de prédation rarement vue avant, en terme de captation et d'exploitations des ressources, y compris des populations, qui vient nuancer cela.

Et encore une fois, tout cela est circonstanciel: ce sont des tas de facteurs extérieurs et intérieurs qui ont amené ces situations, pas la présence d'une "aptitude" particulière.

Beaucoup de civilisations et de cultures voyaient l'organisation humaine et le monde selon d'autres critères que les nôtres. Ils n'ont fini par emboîter le pas de notre civilisation que contraint par la force dans la majorité des cas (directement ou indirectement).

Pour revenir sur la Grèce ancienne, il est incontestable que c'est une civilisation extrêmement riche et intéressante, dont l'étude est édifiante à de nombreux égards. Cependant il ne faut pas perdre de vue les raisons de sa prééminence et de son aura dans notre culture aujourd'hui, de la manière dont les sources sur cette période sont arrivées jusqu'à nous. L'Histoire est une discipline de l'écrit... par conséquent elle est extrêmement sélective et donne une vision du passé qui est celle de ceux qui écrivaient, déjà une extrême minorité jusqu'au XIXème siècle. Et il faut ajouter une seconde sélection qui est celle du choix des écrits que l'on a transmis à travers les siècles, choix opéré à nouveau par ceux qui écrivaient, fort peu nombreux.

La Grèce a une place prééminente dans notre vision du passé parce qu'on a conservé son patrimoine intellectuel et artistique. Mais qui dit prééminence dans nos esprits ne signifie pas supériorité intrinsèque par rapport aux autres cultures et civilisations.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 05 Mars 2020 0:57 
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Brennus a écrit :
Les Grecs, à la période classique, sont les héritiers de beaucoup de choses de l'ancien monde oriental de l'âge du bronze, notamment des phéniciens (mais pas seulement).

Les Grecs, à la période classique, sont-ils les seuls héritiers de l'ancien monde oriental de l'âge du bronze ?
La thèse de Josiah Ober c'est que le monde grec – contrairement à ce que les historiens ont longtemps cru – a connu une croissance économique qui restera sans équivalent jusqu’à la Renaissance.



Brennus a écrit :
Les Grecs, à la période classique, sont les héritiers de beaucoup de choses de l'ancien monde oriental de l'âge du bronze, notamment des phéniciens (mais pas seulement). D'ailleurs encore à cette époque, l'immense et colossal empire perse est au zénith de sa puissance, et la Grèce n'est pour lui qu'une marche barbare qui résiste plus que les autres.

Je ne vois pas le rapport avec la thèse de Josiah Ober, auteur de "L'Énigme grecque". JO n'a pas nié que l'empire perse était immense. JO insiste sur l'« efflorescence » du monde grec, c'est à dire une grande prospérité économique.
JO a identifié une population urbaine, dense et en bonne santé. Il révèle une répartition équitable de la richesse et des revenus. Et une forte croissance économique, avec une augmentation de la richesse par habitant.

En Occident aucune région, hormis la Grèce, n'a développé une si grande prospérité pendant l'antiquité. N'est-ce pas une énigme ? Quel était le secret des Grecs ?


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 05 Mars 2020 12:36 
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Citer :
Je ne vois pas le rapport avec la thèse de Josiah Ober, auteur de "L'Énigme grecque".


Il est sûr qu'en extrayant cette phrase de son contexte, elle n'a effectivement plus de sens.

Le sujet a quelque peu dévié de la thèse de J Ober (sur laquelle nous ne pouvons pas nous étendre indéfiniment).

Citer :
JO insiste sur l'« efflorescence » du monde grec, c'est à dire une grande prospérité économique.
JO a identifié une population urbaine, dense et en bonne santé. Il révèle une répartition équitable de la richesse et des revenus.


Une répartition équitable des richesses et des revenus???? Dans la Grèce classique? 8-| Pourquoi alors tous les citoyens athéniens ne pouvaient-ils pas se payer un équipement hoplitique, combattant en ramant dans trières de la flotte, et mettant à mal le modèle hoplitique du citoyen soldat? Pourquoi la démocratie athénienne et beaucoup de systèmes politiques dans les cités étaient basés sur une division censitaire de la population? Pourquoi la communauté des Homoioi à Sparte s'est réduite à peau de chagrin parce que de moins en moins de ces "égaux" pouvaient assurer leur contribution aux syssities, repas en commun obligatoire, et qu'une toute petite élite a concentré entre ses mains l'essentiel des Klèros, terres cultivables censées permettre aux citoyens d'assurer la subsistance de sa famille, devenus aliénables au IVème siècle av.? Qu'en est-il des hilotes, des métèques et autres asservis? des esclaves, bien plus nombreux que les citoyens qui ne représentent guère plus de 10% des habitants de leur cité? Tout cela est pris en compte par J O?

Bref, je pourrais continuer longtemps, mais si il y a bien un qualificatif qui ne me viendrait pas à l'esprit pour qualifier la société de la Grèce Ancienne, c'est "équitable" (le simple fait d'être un non citoyen empêchait de posséder des biens en propre....).

Je n'ai pas lu la thèse de JO, mais ça semble étonnant.

Citer :
En Occident aucune région, hormis la Grèce, n'a développé une si grande prospérité pendant l'antiquité.


Je me demande sur quels critères il se base..... Parce que la "prospérité" peut recouvrer bien des réalités.

Car ça m'étonnerait que des monstres comme l'empire achéménides ou l'Egypte des Ptolémée, plus tard l'empire romain, aient engendré moins de richesse et moins de croissance que la Grèce antique.

Si par prospérité il entend un enrichissement d'un plus grand nombre de personnes, alors là éventuellement, le fait que la Grèce fut décentralisée et pas un système monolithique comme pouvait l'être la royauté perse a pu aider.

Mais enfin bref, n'ayant pas lu le texte concerné, et étant loin de prétendre remettre en cause les travaux d'un historien reconnu, je crains de ne pouvoir réellement discuter sur cette thèse. Cependant ces affirmations sont pour le moins étonnantes.

Citer :
N'est-ce pas une énigme ? Quel était le secret des Grecs ?


C'est justement sur ce point que l'on discutait: le fait est que la Grèce ait été une civlisation qui a marqué son temps et dont l'héritage a perduré. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une énigme ou d'un secret: ce sont des tas de circonstances qui peuvent l'expliquer, non une sorte d'aptitude ou d'intelligence qui aurait été supérieure.

Si prospérité exceptionnelle il y a eu en Grèce Classique, ce ne fut pas le résultat d'un plan appliqué consciemment: les Grecs n'ont eu de cesse de tirer la couverture dans leur sens au niveau de leur cité, allant de victoires en échecs au fil du temps. Qu'il en ait résulté une forte croissance économique est un effet de certainement nombre de facteurs complexes, conscients ou inconscients et s'imbriquant les uns les autres.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 06 Mars 2020 22:45 
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Brennus a écrit :
Qu'il en ait résulté une forte croissance économique est un effet de certainement nombre de facteurs complexes, conscients ou inconscients et s'imbriquant les uns les autres.

Les lecteurs du forum ont probablement deviné que l'« efflorescence » du monde grec résulte de plusieurs facteurs qui étaient imbriqués. C'est le contraire qui serait étonnant.



Brennus a écrit :
Bref, je pourrais continuer longtemps, mais si il y a bien un qualificatif qui ne me viendrait pas à l'esprit pour qualifier la société de la Grèce Ancienne, c'est "équitable" (le simple fait d'être un non citoyen empêchait de posséder des biens en propre....).

Durant l'Antiquité, les grandes civilisations, par exemple Rome, n'ont pas réalisé une répartition équitable de la richesse et des revenus, même parmi les « citoyens ». C'est donc une spécificité de la Grèce Ancienne de réaliser cette équité parmi les citoyens.



Brennus a écrit :
Je n'ai pas lu la thèse de JO, mais ça semble étonnant.

Vous n'avez pas lu la thèse de JO. Et vous n'avez pas lu les informations que j'ai posté sur ce forum pour permettre aux lecteurs de connaitre dans les grandes lignes l'analyse de JO.



Brennus a écrit :
Citer :
En Occident aucune région, hormis la Grèce, n'a développé une si grande prospérité pendant l'antiquité.

Je me demande sur quels critères il se base..... Parce que la "prospérité" peut recouvrer bien des réalités.

JO parle de prospérité économique.



Brennus a écrit :
Citer :
N'est-ce pas une énigme ? Quel était le secret des Grecs ?


C'est justement sur ce point que l'on discutait

Dans l'ouvrage de JO il s'agit d'une énigme concernant la prospérité économique. Ce n'est pas le point que vous avez discuté.


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