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Message Publié : 10 Fév 2020 10:12 
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Thucydide
Thucydide
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Bonjour à tous,

Tout d'abord je tiens à préciser que je ne suis pas spécialiste.

Lors d'une conversation avec un ami, je me suis aperçu que la vision du mythe de Déméter n'était pas la même que lui. Pourriez-vous m'indiquer laquelle est la bonne, et si aucune des deux ne correspond pas, pouvez me dire à quelles saisons le mythe correspond.

Lecture 1 : Perséphone revient à sa mère au printemps, elle reste avec elle jusqu'en hiver où elle retourne chez son mari Hadès. La terre est alors en deuil et est infertile : pas de récolte, pas de culture. C'est une période de douleur. Perséphone est absente.
L'hiver est la morte saison.

Lecture 2 : Perséphone est considérée comme la graine et est semée en automne. Elle passe l'automne, l'hiver et le printemps dans le ventre de sa mère (la terre) à l'issu de quoi elle est récoltée et stockée durant l'été.
La graine se trouve stockée hors sol en été (dans des silos pouvant évoquer le monde sous-terrain). Dans cette version, c'est l'été la morte saison.

Pouvez-vous m'indiquer la bonne lecture ? Ou si les deux sont fausses le bon calendrier ?


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Message Publié : 10 Fév 2020 12:24 
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La Grèce est un pays de climat méditerranéen, très précisément supra-méditerranéen, si je ne me trompe pas. Donc, été chaud et sec et hiver doux et humide. Dans ce type de climat la saison "morte" est l'été. Car il y fait trop chaud et trop sec. https://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_m%C3%A9diterran%C3%A9en

Mais certaines zones de la Grèce ont un climat un peu différent avec des hivers plus froids, à cause de l'influence des Balkans et de l'Afrique. La lecture dépend donc du type de climat local.
Mais, dans certains livres adaptés à un jeune public habitué à ce que la morte-saison soit l'hiver, on présente l'histoire de cette façon. C'est le cas pour un très vieux Contes et légendes de Grèce que je possède encore malgré les nombreuses années passées. ;)

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Message Publié : 10 Fév 2020 14:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Perséphone est la déesse des Enfers mais passe toutefois huit mois sur douze sur terre et, lorsqu’elle revient des enfers au printemps, elle apporte la fertilité. Elle est à la fois la déesse de la mort et la déesse de la naissance. C’est ce même paradoxe qui est exprimé par la parabole évangélique : si le grain ne meurt, il ne peut donner du fruit. L’hiver, symbolisé par la période que Perséphone passe dans les Enfers, n’est pas une période de douleur, mais une période de sommeil avant le réveil printanier.

Il est aussi donné des interprétations psychanalytiques à la mythologie grecque. Les Enfers sont le subconscient. Perséphone est la personne tombée sous l’emprise du subconscient. Elle en est libérée par l’intervention de Zeus, qui symbolise l’esprit.

Sur l’interprétation psychanalytique de la mythologie : Paul Diel, Le symbolisme dans la mythologie grecque, Petite bibliothèque Payot, 1971.


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Message Publié : 10 Fév 2020 20:01 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Juste un détail psy : les psychanalystes parlent de "l'inconscient", pour ce qui agit en nous (dans nos actes et nos paroles) sans qu'on le sache.
(Je détaille : le but d'une analyse est donc de découvrir cette "programmation interne" - souvent acquise dans l'enfance, la période où on est le plus "programmable" - pour s'en libérer.)

Très intéressante l'idée que Perséphone est influencée, et même maltraitée, par un inconscient qui contient des éléments mortifères - symbolisés par les enfers "à temps partiel" :mrgreen: - dont Zeus, figure paternelle, à priori, la délivre.)

Les psychanalystes s'intéressent beaucoup aux mythes, dans lesquels ils voient des illustrations des constantes psychologiques humaines. Le plus connu est évidemment Oedipe, que Freud a trouvé comme raccourci pour nommer le désir de possession chez le petit garçon - qui voudrait bien avoir Maman pour lui seul - mais il y en a d'autres.

Par exemple, Bruno Bettelheim a écrit une "psychanalyse des contes de fée" que je crois passionnante à qui a quelques connaissances dans ce domaine. (Je n'ai personnellement que très peu de connaissances théoriques, je n'ai travaillé... que sur moi, et ce n'est pas rien, Françoise Dolto dit d'ailleurs que ce n'est jamais terminé.)

Bettelheim est passé par Dachau aux tous débuts du camp, et à la fois s'est fait rançonner et a utilisé ses relations pour en sortir, de justesse. Pour survivre, il avait pris une position d'observateur des réactions de ses codétenus, tous, comme lui, en situation extrême. Une disposition d'esprit qui l'a beaucoup aidé. Il a raconté ça dans "Survivre", un ouvrage passionnant sur le début des camps et la psychologie des détenus.

Fin du HS, vous pouvez retrouver Perséphone. :oops: :mrgreen:

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 11 Fév 2020 8:16 
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Thucydide
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Bonjour et merci à tous pour vos réponses.

L'aspect psychologique est très intéressant.

Je n'arrive pas à trancher cependant si le moment où Perséphone retourne aux enfers est 1) l'hiver ou 2) l'été. Deux des réponses me permettraient de soutenir les deux thèses. N'y a t-il pas une source historique qui permettrait de dire clairement à quelle période de l'année Perséphone s'y rend ?


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Message Publié : 11 Fév 2020 9:49 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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Lucius Aemilius a écrit :
Bonjour et merci à tous pour vos réponses.

L'aspect psychologique est très intéressant.

Je n'arrive pas à trancher cependant si le moment où Perséphone retourne aux enfers est 1) l'hiver ou 2) l'été. Deux des réponses me permettraient de soutenir les deux thèses. N'y a t-il pas une source historique qui permettrait de dire clairement à quelle période de l'année Perséphone s'y rend ?


Traditionnellement, Perséphone (ou Proserpine) est aux Enfers durant les mois d'automne et d'hiver. La durée varie selon les auteurs et les traditions, parfois six mois, parfois moins, mais je n'ai jamais vu quoi que ce soit sur une Perséphone sous terre en été.

Hymne homérique à Demeter :

- Viens, enfant ! Le retentissant Zeus qui regarde au loin t'appelle afin que tu viennes vers les tribus des Dieux, et il a promis qu'il t'accorderait tous les honneurs que tu souhaiterais parmi les Dieux immortels, et il a promis aussi, par un signe de tête, que ta fille, ne restant que la troisième partie de l'année sous les ténèbres épaisses, resterait les deux autres parties auprès de toi et des autres Dieux. C'est pourquoi, viens, mon enfant, et obéis, et ne sois pas irritée immodérément contre le Kroniôn qui amasse les nuées ; mais, aussitôt, multiplie les fruits qui font vivre les hommes.

Par exemple.

Quant aux explications psychanalytiques des mythes grecs, si vous voulez mon avis, elles disent beaucoup plus de choses sur la psychanalyse que sur les mythes grecs ;)


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Message Publié : 11 Fév 2020 10:39 
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Thucydide
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Inscription : 03 Nov 2010 15:47
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Merci pour votre réponse. En effet, le passage de l'hymne homérique est une source historique et bien connue et va dans le sens de l'hiver.

L'article wikipédia sur Perséphone indique "Divinité infernale, Perséphone est aussi à l'origine une déesse de l'agriculture tout comme sa mère. Chez les Grecs, la fertilité du sol est étroitement liée à la mort, et les grains de semence sont conservés dans l'obscurité pendant les mois d'été, avant les semailles de l'automne. Ce retour de la vie après l'ensevelissement est symbolisé par le mythe de Perséphone autrefois enlevée, puis restituée grâce aux rites des mystères d'Éleusis se caractérisant comme des cultes à mystères dont on ignore le contenu[9]." ce qui irait dans le sens de l'été.

Ce passage n'est pas sourcé néanmoins si c'est vrai, l'été pourrait être éligible. Si les graines sont semées en automne, alors elles dorment en terre (Déméter) pendant 3 mois avant floraison et récolte et seraient stockées hors sol en été (Hadès).

Les petits mystères se déroulent en hiver et les gens en automne. Y a-t-il une explication sur ces dates ?


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Message Publié : 11 Fév 2020 11:35 
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Polybe
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Mais les mystère d'Eleusis sont consacrés à Demeter, pas directement à Perséphone. Leur temporalité était liée à l'errance de Demeter à la recherche de sa fille, pendant le mois de Boédromion, c'est à dire du 21 août au 21 septembre. Donc en été.

Il s'agissait de rejouer un drame mystique. Il faut donc voir le mythe du point de vue de Demeter, heureuse de voir sa fille auprès d'elle, affligée de la savoir en Hadès. D'après le jugement de Zeus, Perséphone passe une partie de l'année chez Hadès (hiver, lorsque rien ne pousse) et le reste auprès de sa mère (au moins printemps et été). Pour l'automne, cela semble varier selon les auteurs antiques. Peut-être un lien avec la culture de l'olivier, qui se récolte en partie en automne ?

Bref, pour ma part, je ne vois pas ce qui pourrait aller en faveur d'un enfermement de Perséphone en été.


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Message Publié : 11 Fév 2020 13:14 
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Elzevir a écrit :
Bref, pour ma part, je ne vois pas ce qui pourrait aller en faveur d'un enfermement de Perséphone en été.

Peut-être la première partie de votre réponse ?

Elzevir a écrit :
Mais les mystère d'Eleusis sont consacrés à Demeter, pas directement à Perséphone. Leur temporalité était liée à l'errance de Demeter à la recherche de sa fille, pendant le mois de Boédromion, c'est à dire du 21 août au 21 septembre. Donc en été.


Comme je l'ai signalé, la Grèce se trouve concernée par 2 types de climats. Le climat méditerranéen-type, où la morte saison est l'été. Et un climat plus continental avec des hivers qui ressemblent à nos hivers. Il faudrait rechercher de quelle zone de la Grèce est originaire le culte.

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Message Publié : 11 Fév 2020 15:06 
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J'ai du mal à saisir. Le mythe de Perséphone est lié aux choses qui poussent. Lorsque Perséphone disparaît, Demeter la recherche et menace : « La Terre sera affamée tant que je n'aurai pas retrouvé ma fille ». L'ordre naturel est bouleversé. Zeus tranche, Perséphone demeurera aux Enfers la moitié de l'année. Les Mystère d'Eleusis rejouent ce moment du mythe et ils le rejouent à la fin de l'été, début septembre.

Je ne vois pas pourquoi Perséphone serait aux Enfers en été, puisque les deux saisons qui voient des choses croître et pousser sont le printemps et l'été. Ce sont les mois de vie. Donc les mois où Demeter, heureuse de voir sa fille à ses côtés, laisse profiter le monde de ses bienfaits.

Si vous mettez Perséphone aux Enfers en été, le mythe n'a plus aucun sens. On s'en fiche, que les Grecs aient mis leurs graines dans l'obscurité pendant les mois les plus chauds. Ce n'est pas de cela dont parle le mythe. Le mythe n'a pas vocation à reproduire un moment particulier dans telle ou telle partie de la Grèce ancienne, mais à illustrer le cycle des saisons.

Ce n'est pas pour rien qu'aucun auteur antique n'a jamais mis Perséphone aux Enfers en dehors de la période hivernale, avec des variations sur l'automne. Cette proposition me semble sortie d'un chapeau et n'est étayée par aucun écrit.


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Message Publié : 11 Fév 2020 16:21 
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Elzevir a écrit :
puisque les deux saisons qui voient des choses croître et pousser sont le printemps et l'été.


Ce n'est pas vrai en climat méditerranéen où l'été est la saison morte où rien ne pousse car il fait trop sec. Et l'hiver est doux et humide. En climat méditerranéen, l'herbe se remet à verdir en automne et le travail agricole a lieu de septembre jusqu'en mai. Dans certaines zones, décembre-mars, c'est le moment où la végétation croît le plus.

Comme je l'ai déjà écrit, la Grèce à une partie de son territoire qui a un climat méditerranéen et une partie où le climat est plus proche du climat océanique. Ce qui pourrait expliquer qu'il y a 2 versions de l'histoire. Perséphone a été élevée en Sicile. Sur cette île, la saison où il y a les meilleures récoltes, c'est maintenant. Ils sont en plein dans la récolte des oranges, dont la saison va de novembre à avril. http://www.gruppovillari.it/ingrosso-arance.html

Dans une zone soumise au climat méditerranéen, pas grand chose ne pousse en été. C'est bien la saison morte.

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Message Publié : 11 Fév 2020 19:34 
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Thucydide
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J'aimerais, avant de reprendre, clarifier à nouveau ma démarche. Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas en train d'affirmer que Perséphone repart aux Enfers en été/hiver. Je demandequand Perséphone repart aux Enfers. Je ne prétends pas non plus être un spécialiste et je recherche avant tout des réponses.

Cela étant dit, Elzevir, j'ai bien entendu votre référence et votre citation à l'hymne homérique. J'ai bien identifié que le mot "printemps" y était noté.

Néanmoins, je n'arrive pas à résoudre les points suivants :
- les points soulevés par Narduccio sur le climat, changeant considérablement la croissance végétale et les pratiques agricoles,
- les pratiques agricoles de stockage des grecques (si elles sont véridiques) du grain en été,

De plus, je ne suis pas d'accord avec votre assertion sur le manque de sens si l'on place Perséphone aux Enfers en été. Un sens peut être dégagé à partir du moment où les 2 points évoqués ci-dessus sont considérés :
- semi en automne : dépôt de la graine (Perséphone) dans la terre (Déméter)
- dormance en hiver
- floraison au printemps
- récolte en été : les fruits sont arrachés de la terre qui se retrouve seule. Les graines sont stockées (Hadès), errance de la terre (Déméter) jusqu'à ce que le cycle recommence.
Ce cycle n'est pas celui auquel nous sommes habitués mais il fait sens à partir du moment où la période morte se trouve en été comme l'évoque Narduccio. Il évoque le cycle des saisons tout en expliquant la perte de Perséphone (la graine) et la période de stérilité.


Le cycle auquel nous sommes habitués fait débuter le cycle au printemps :
- printemps : floraison
- été : récolte
- automne : semi
- hiver : descente aux Enfers
Le cycle marche très bien mais n'est pas aussi satisfaisant dans sa partie "descente aux enfers". La graine "Perséphone" se trouve à tout moment dans les bras de sa mère "Déméter" dans ce cycle. Elle est toujours en terre alors que dans l'autre version, elle se retrouve hors sol expliquant mieux cette période de deuil et de stérilité : n'ayant plus de graine (car non semée) la terre ne donne plus de fruits.

Est-ce que quelqu'un aurait eu vent d'une hypothèse comme celle-là ?
(A titre personnel, je me range pour l'instant dans l'hypothèse du cycle tel que présenté dans l'hymne homérique, à savoir période morte en hiver)


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Message Publié : 11 Fév 2020 19:59 
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Polybe
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Quoi qu'il en soit, aussi intéressantes que soient ces réflexions sur le climat grec, et je le pense vraiment, j'attends de lire une source écrite sur une Perséphone aux Enfers en été. N'oublions pas que tous les rites à Demeter se déroulaient en été, à Athènes - juin, juillet, septembre.

Pour l'instant, j'ai vraiment l'impression, comme je l'ai dit plus haut, d'un assertion sortie du chapeau.

Quant à la représentation de l'hiver chez les Grecs, qui de mieux qu'Hésiode, dans les Travaux et les jours ?

..........

L'hiver

Dans l'hiver, lorsqu'un froid violent tient les hommes renfermés, passe, sans t'arrêter devant les ateliers de forgerons et les lieux publics aux brûlants foyers. L'homme laborieux sait accroître son bien même dans cette saison. Ne te laisse donc point accabler par les rigueurs d'un hiver cruel et de la pauvreté. Crains d'être réduit à presser d'une main amaigrie tes pieds gonflés par le jeûne. Le paresseux se repaît de vaines illusions et, manquant du nécessaire, médite en son esprit de coupables actions. L'indigent, privé de moyens d'existence, reste assis dans les lieux publics, et nourrit l'espérance du mal. Au milieu de l'été, dis à tes esclaves : "L'été ne durera pas toujours, construisez vos demeures." Redoute le mois Lénéon, ses mauvais jours tous funestes aux boeufs, et les glaces dangereuses qui couvrent la campagne lorsque, venu de la Thrace, nourrice des chevaux, l'impétueux Borée agite de son souffle les flots de la vaste mer, resserre la terre et les bois, et, déchaîné sur cette terre féconde, déracine dans les gorges des montagnes les chênes à la cime élevée et les énormes sapins, en faisant mugir au loin les immenses forêts. Les bêtes sauvages frissonnent et ramènent sous leur ventre leur queue engourdie malgré l'épaisseur de leurs poils qui ne les garantit pas des attaques du glacial Borée. Ce vent pénètre sans obstacle à travers le cuir du boeuf et les longs poils de la chèvre ; cependant la force de son souffle ne perce point la laine touffue des brebis. Le froid courbe le vieillard, mais il respecte la peau tendre de la jeune fille qui, tranquille dans ses foyers auprès de sa mère, encore ignorante des plaisirs de Vénus à la parure d'or, après avoir lavé dans une onde pure et parfumée d'une huile luisante ses membres délicats, dort renfermée, la nuit, dans la maison natale, à l'abri des rigueurs de l'hiver, tandis que le polype se ronge les pieds dans sa demeure glacée, au fond de sa triste retraite, car le soleil ne lui montre pas d'autre nourriture à saisir, le soleil qui se tourne vers les contrées et les villes des peuples à la noire couleur et brille moins longtemps pour tous les Grecs. Alors les monstres des forêts, armés ou dépourvus de cornes, grincent des dents et fuient à travers les épaisses broussailles ; tous les animaux qui habitent des tanières profondes et des antres dans les rochers, ne songent qu'à chercher ces abris ; pareils à l'homme à trois pieds dont les épaules semblent brisées et qui penche son front vers la terre, ils se traînent avec effort, en tâchant d'éviter les blancs flocons de la neige.

Dans cette saison, pour garantir ton corps, revêts, suivant mon conseil, un manteau moelleux et une tunique flottante jusqu'aux talons ; enveloppe-toi d'un vêtement dont la légère trame est couverte d'une laine épaisse, afin que tes poils hérissés ne se dressent pas sur tes membres frissonnants. Enlace à tes pieds des brodequins formés de la peau d'un boeuf que la force a fait périr et garnis de poils épais dans l'intérieur. Quand le temps de la froidure sera venu, jette sur tes épaules la dépouille des chevreaux premiers-nés et attache-la avec une courroie de boeuf, pour qu'elle te serve de rempart contre la pluie. Couvre ta tête d'un chapeau façonné avec soin et propre à défendre tes oreilles de l'humidité. Car lorsque Borée tombe, l'aurore est froide, et l'air fécond du matin, descendant du ciel étoilé, s'étend sur les travaux des riches laboureurs ; la vapeur émanée du sein des fleuves intarissables, et soulevée au-dessus de la terre par la fureur du vent, tantôt vers le soir retombe en pluie, et tantôt souffle avec violence, tandis que Borée, venu de la Thrace, pousse au loin les épais nuages. Préviens cette tempête et, ton ouvrage terminé, rentre dans ta maison, de peur que du haut des cieux une sombre nuée, t'enveloppant tout entier, ne mouille ton corps et ne trempe tes vêtements. Évite un tel danger ; ce mois de l'hiver est le plus redoutable de tous ; il est funeste aux troupeaux et funeste aux mortels. Alors ne mesure à tes boeufs que la moitié de leur pâture, mais donne plus d'aliments à l'homme ; les longues nuits diminuent les besoins des animaux. Contracte l'habitude pendant l'année entière de régler la nourriture d'après la durée des jours et des nuits, jusqu'à ce que la terre, cette mère commune, te prodigue des fruits de toute espèce.

............

Bon, Hésiode ne vivait pas en Attique, mais tout de même ;)


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Message Publié : 11 Fév 2020 21:13 
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Thucydide
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Inscription : 03 Nov 2010 15:47
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Encore une fois, je demandais naïvement s'il existait des sources de cette thèse : je ne la tiens pas (de plus que mon ami a fini de me convaincre). C'est ma réplique que vous volez : "j'attends de lire une source écrite sur une Perséphone aux Enfers en été." ? :p

Je pense qu'il n'y en aura pas et que je vais donc conclure là en gardant Perséphone aux Enfers en hiver. Je vous remercie en tout cas tous pour être intervenus sur ce sujet.


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Message Publié : 11 Fév 2020 22:49 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
Message(s) : 110
Je répondais à Narduccio qui évoquait « deux versions du Mythe de Persephone ». J’avais bien compris que vous étiez vous-même dans un questionnement.

Pour ma part, je ne prétendrai pas que c’est impossible, surtout que les arguments de Narduccio sont très passionnants, mais en l’absence de source, je persiste à trouver cela un peu farfelu.


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