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Message Publié : 07 Sep 2009 8:26 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Sep 2009 8:23
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Bonjour, j'aimerais savoir comment, à l'époque de l'antiquité, on faisait pour allumer le feu. La pyrite et le frottement sur bois devaient être dépassés, le briquet n'existait pas encore (moyen-âge, non ?).

Alors, quoi ?


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Message Publié : 07 Sep 2009 9:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Les bonnes vieilles méthodes ont toujours la cotte !
Par exemple dans cet extrait des Argonautiques d'Apollonios de Rhodes, I.1180 sq.:
Ensuite, parmi les héros, les uns apportent du bois sec, les autres une quantité de feuilles et d'herbes des prairies, amassées pour faire des lits. D'autres faisaient tourner des morceaux de bois l'un dans l'autre, pour les allumer par le frottement; ou bien ils mélangeaient le vin dans les cratères et préparaient le festin.
Avec en prime la note du scholiaste pour le vers 1184 :
Ils faisaient tourner, ils frottaient les uns contre les autres les morceaux de bois et en faisaient jaillir le feu. Le poète appelle πυρήια ces morceaux de bois, frottés les uns contre les autres pour faire naître le feu; l'un de ces morceaux est étendu à plat, on l'appelle στορεύς ; l'autre a quelque rapport avec une tarière, c'est lui qu'on fait tourner dans le στορεύς.

Quant au briquet, il existait déjà me semble-t-il. Je vais tâcher de trouver une citation.


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Message Publié : 07 Sep 2009 9:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Juil 2009 10:05
Message(s) : 2
les Gaulois se servaient déja de briquets : il fallait passer deux doigts dans les anneaux et frapper la pièce en métal sur un silex jusqu'à ce que des étincelles enflamment l'étoupe placée contre le silex ... il faudrait voir s'il en allait de même pour les Grecs...
Image
(on dit que c'est de là que vient l'expression "battre le briquet"...)


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Message Publié : 07 Sep 2009 10:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Sep 2009 8:23
Message(s) : 4
Merci pour vos réponses, en fait l'époque qui m'intéresse se situe entre 600 et 500 av JC, quand les Phocéens ont fondé Massalia. J'étudie les différences pour tout ce qui touche à la vie quotidienne, entre les colons Phocéens et les Salyens - Ligures qui vivaient en Provence.


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Message Publié : 07 Sep 2009 11:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Je renvoie à l’ancien mais néanmoins excellent Dictionnaire des Antiquités de Daremberg et Saglio, à l’article IGNIARIA.

Les deux méthodes de bases sont d’une part le frottement du bois, comme dans le texte précédent, d’autre part, battre des cailloux durs, soit l’un contre l’autre, soit à l’aide d’un clou en fer (encore que cet emploi du fer n’est pas attesté de manière certaine chez les Grecs).
Description complète chez Nonnos de Panopolis, Dionysiaques, XXXVII.56 sq. :
Il fallait du feu. Phaunos, citoyen des plaines de Tyrrhénie, le fils de Circé l’amie des rochers, l’habitant des déserts, que sa mère a instruit des ressources des champs, détache d’une roche les pierres qui recèlent la flamme, ces instruments de l’industrie montagnarde à qui la foudre, en tombant du ciel, a confié les traces de sa victoire, Il réunit les restes de ce feu divin pour allumer le bûcher funèbre; puis il oint d’un soufre fulminant les noirs cités des deux pierres génératrices; il aiguise ensuite comme un clou une baguette de bois de l’Érythrée, l’introduit entre les deux cailloux et les frotte de tous côtés l’un contre l’autre, mariant ainsi la femelle au mêle, jusqu’à ce que le feu caché dans la pierre éclate de lui-même; enfin, à l’endroit où la paille est placée, il l’introduit sous le bûcher.
Exemple d'utilisation d'un clou: Pline, XXXVI.30.2 :
Quelques-uns font encore une troisième espèce de pyrite avec la pierre que nous appelons vive; elle contient beaucoup de feu et est très pesante. Cette pierre est très nécessaire aux éclaireurs militaires: frappée avec un clou ou avec une autre pierre, elle donne des étincelles qui, reçues sur du soufre, de l'amadou ou des feuilles sèches, fournissent du feu plus vite qu'on ne saurait dire.

Rien d'original donc.

Sauf dans quelques cas peut-être anecdotiques, en tout cas amusants.
Par exemple, l'utilisation de miroirs ardents. Plutarque, Numa, 9 :
Ce feu vient-il à s’éteindre par quelque accident, comme la lampe sacrée s’éteignit à Athènes, sous la tyrannie d’Aristion ; à Delphes, lorsque le temple fut brûlé par les Mèdes ; à Rome, pendant la guerre de Mithridate, et dans la guerre civile, où le temple fut consumé avec l’autel ; alors il n’est pas permis de le rallumer avec un feu ordinaire. On s’en procure un tout nouveau, en tirant du soleil une flamme pure et sans aucun mélange. On emploie, à cet effet, des vases d’airain concaves, taillés en triangles rectangles, dont toutes les lignes, tirées de la circonférence, aboutissent à un même centre. Ces vases sont exposés au soleil, dont les rayons, réfléchis de tous les points vers ce centre commun, subtilisent l’air et le divisent : ils acquièrent par la réflexion la nature et l’activité du feu, et embrasent promptement les matières sèches et légères qu’on leur présente.

Ou bien l'utilisation de loupes ou lentilles de cristal. Aristophane, Nuées, 767 sq.:
STREPSIADE. Tu as sans doute déjà vu chez les vendeurs de drogues une pierre belle, diaphane, au moyen de laquelle ils allumaient du feu ?
SOCRATE. C'est le cristal que tu veux dire ?
STREPSIADE. Oui.
SOCRATE. Eh bien, qu'en ferais-tu ?
STREPSIADE. Je prendrais cette pierre, et quand le greffier écrirait l'arrêt, moi, debout, à l'écart, j'emploierais le soleil à fondre les lettres de ma condamnation.


Ou bien un verre d'eau, selon le même principe. Lactance, de la colère de Dieu, 10 :
Mais, pour ne plus parler ni des cailloux, ni de fer, en exposant au soleil un vase de verre plein d'eau, on fait du feu, même durant la plus grande rigueur de l'hiver ; croira-t-on qu'il y ait du feu dans l'eau, puisqu'il n'y en a pas même dans le soleil, et que les rayons de cet astre n'en font pas en été ?

Ceci dit, le moyen le plus simple de se procurer du feu reste tout simplement... de l'emporter ! Xénophon, Helléniques, IV.5.4 :
4. En cette occasion, Agésilas eut une idée, qui, sans être extraordinaire, lui valut des éloges par son opportunité. Aucun de ceux qui montaient les vivres à la more n'avait apporté de feu. Or le froid était sensible, parce que la crête était fort haute et qu'il était tombé de la pluie et de la grêle vers le soir, et parce que les soldats étaient montés avec des vêtements légers comme on en porte en été. Aussi avaient-ils froid et ils n'avaient guère envie de dîner dans l'obscurité. C'est alors qu'Agésilas leur envoya dix hommes au moins pour leur porter du feu dans des marmites. Quand ils furent montés, l'un d'un côté, l'autre de l'autre, et qu'on eut allumé beaucoup de grands feux, car il y avait du bois en abondance, tous les soldats se frottèrent d'huile et beaucoup se mirent à manger.

Je n'ai chaque fois donné qu'un seul exemple, celui qui me semblait le plus clair, mais il y a d'autres mentions pour chacune des méthodes.

Pour ce qui te concerne, en rapport avec la fondation de Massalia, le frottement du bois semblent largement dominer pour les Grecs, sinon les caillasses. A défaut, Gyptis sera bien assez aimable pour apporter du feu dans son nouveau foyer !


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Message Publié : 07 Sep 2009 12:02 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Sep 2009 8:23
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Il y avait du bois en grandes quantité, dans les calanques, aux origines. Ce sont les romains, à la demande des Phocéens las d'être harcelés par les actes de piraterie des Ligures, qui incendièrent les forêts de chênes pour les déloger.
Par la suite les chênes furent remplacés par des pins, ce qui fut une mauvaise idée car bien entendu les pins brûlent encore plus facilement et voilà pourquoi aujourd'hui il ne reste plus que les pierres.


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Message Publié : 07 Sep 2009 12:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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J'ai de gros gros doute à cette histoire d'incendie.
Aucun texte n'y fait référence. Les Romains se contentèrent d'interdire le littoral aux Ligures et à remettre ce dernier aux Massaliotes. Quand au bois de Ligurie qui faisait leur fortune, transitant par Gênes, il provenait non du littoral mais des montagnes de l'intérieur (cf. Strabon, IV.6.2).
D'où proviennent tes informations ?


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Message Publié : 07 Sep 2009 12:39 
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Hérodote
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Inscription : 07 Sep 2009 8:23
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Ma foi pour ce détail, je n'ai qu'une seule source, piochée dans les rayons de ma bibliothèque municipale : "L'histoire de Marseille" de Raoul Busquet (chez Laffite) dont la première édition remonte, je crois, aux années 50.
Il fait allusion dans les premières pages à cette histoire d'incendie. Il semble me souvenir qu'il fait allusion aux textes de Justin...
Après, sur le web cette version semble assez répandue, on peut lire par exemple sur Wikipedia, qui n'est certes pas une référence fiable :

" L'historien romain Florus décrit ainsi le peuple que combattent les Romains lors de la guerre des Ligures (239-173 av. J.-C.) : « Les Ligures, retranchés au fond des Alpes, entre le Var et la Magra, et cachés au milieu de buissons sauvages, étaient plus difficiles a trouver qu’à vaincre. En sécurité dans leurs retraites et par la promptitude à fuir, cette race infatigable et agile, se livrait à l’occasion plutôt au brigandage qu’à la guerre. Salyens, Décéates, Oxybiens, Euburiates, Ingaunes, tous surent éluder longtemps et souvent la rencontre de nos armées ; enfin, Fulvius entoura leurs repaires d’un vaste incendie "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligures

En tout cas merci pour les précisions concernant les différentes méthodes d'allumages du feu. Le miroir ardent à cause de sa fabrication complexe, devait être réservé aux peuples évolués, je pense. Peut-être les Grecs, certainement pas les ligures ?


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Message Publié : 07 Sep 2009 12:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je m'étais concentré sur le littoral, pas sur les incendies, zut.
Toujours est-il que c'est une erreur d'interprétation, le texte ne s'applique pas du tout au littoral, mais aux montagnes de l'arrière pays où les Romains eurent toutes les peines du monde à les déloger (voir les récits répétitifs de Tite-Live, en particulier XL.53 relatifs à la campagne de Fulvius contre les montagnards, qui lui valut le triomphe).
C'est extrait de Florus II.3, mais le texte est donné incomplet, amputé de la dernière phrase qui l'éclaire géographiquement parlant :
Les Ligures, qui habitent immédiatement au pied des Alpes, entre le Var et le Macra, et se dissimulent au milieu de fourrés broussailleux, étaient encore plus difficiles à trouver qu'à vaincre. Protégé par la nature du pays et par sa rapidité à fuir, ce peuple infatigable et agile se livrait, suivant les occasions, au brigandage plus qu'à la guerre. Nous éprouvâmes de longues et nombreuses difficultés à atteindre les Saluviens, les Décéates, les Oxubiens, les Euburiates, les Ingaunes. Enfin Fulvius entoura leurs retraites d'un cercle de feu, Bébius les fit descendre en plaine, et Postumius les désarma si bien qu'il leur laissa à peine du fer pour cultiver la terre.

Pour le feu, je doute que les colons débarquent avec des méthodes particulièrement complexe. Je les imagine bien dans la peau des Argonautes. Je me demande si les Ligures connaissaient le briquet à cette date, antérieure à l'arrivée des Celtes; dans un tel cas, au contraire, ce serait plutôt eux qui auraient une certaine avance sur les Phocéens.
Les miroirs convexes sont des curiosités, employés apparemment en contexte religieux, pour obtenir une flamme "pure", "solaire". Éventuellement avec l'arrivée d'Aristarché ?


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Message Publié : 08 Sep 2009 15:39 
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Localisation : Alsace, Colmar
Une discussion en Préhistoire sur le sujet : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=2539

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Avr 2021 17:31 
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Localisation : Alsace, Colmar
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Message Publié : 23 Sep 2022 16:30 
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Polybe
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Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 80
Localisation : Alsace
Il y a un ouvrage collectif récent, que je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de lire, sur l'usage du feu dans l'Antiquité. Il suit à la fois une approche archéo et philologique, selon ce que j'ai pu en voir :
Poccardi Grégoire et Sanidas Giorgos M. (dir.), 2022, Le feu dans la cité antique: usages, risques, réglementations, Villeneuve-d’Ascq, Presses universitaires du Septentrion, coll. « Archaiologia ».

Ils abordent entre autres la gestion du risque du feu, et aussi certains usages des incendies.


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