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Message Publié : 06 Mai 2005 15:30 
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Plutarque
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Cette question peut sembler curieuse au premier abord, mais elle est tout a fait serieuse. Etant donne qu'il a fascine des dizaines de generations et que toute une legende s'est creee autour de sa personne, je voulais savoir quelle est sa reception, aujourd'hui, parmi les membres eclaires de ce forum?

Je reserve ma propre reponse pour la prochaine fois et attends de lire vos avis avec impatience.


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Message Publié : 06 Mai 2005 17:32 
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Grégoire de Tours
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J'aurais tendance à répondre oui ; à la question "Alexandre vous fascine-t-il ?", ma réponse serait encore plus assurée.
J'ai d'une façon générale une grande admiration pour les individus qui impriment leur marque sur le cours de l'histoire humaine (quelque soit le sens de cette marque, d'ailleurs ; j'admire par exemple le destin de Napoléon sans nécessairement approuver son oeuvre) ; parmi eux, Alexandre a évidemment une place de choix.
Une raison supplémentaire à ma fascination pour Alexandre est celle-ci : je crois que la divinisation dont il fut l'objet ne fut pas qu'une déférence formelle et quelque peu hypocrite. Bien au contraire, il me semble qu'il fut bien perçu comme un dieu, non pas en ceci qu'on crût à la légende qui en faisait le fils de Zeus, mais plus prosaïquement par la puissance de son action : quand l'horizon de la majeure partie des Grecs de son époque était une petite cité de quelques milliers d'habitants et la mer Méditerranée, Alexandre pouvait effacer de la carte une cité prestigieuse, et il emmenait ses armées dans des paysages totalement inimaginables, face à des monstres inconnus (les éléphants de Poros) : à mon sens un tel personnage apparaissait vraiment comme un dieu, en un sens même il était un dieu si on considère sa position par rapport au commun de ses contemporains.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 07 Mai 2005 13:41 
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Plutarque
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Inscription : 13 Mars 2005 13:57
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C'est interessant ce que vous dites, Fabien.

En fait, je pensais plutot a la fascination habituelle quant aux conquetes d'Alexandre, voire meme, pour certains, son image de prophete "multiculturaliste"...
Cet homme a fascine des dizaines de generations depuis l'antiquite, et pourtant, moi j'ai un peu tendance a me demander ce que tout le monde lui trouve.
Il etait courageux jusqu'a la demence, c'est un fait (je crois qu'aucun autre Roi ou general n'a jamais ete aussi temeraire que lui). Il etait jeune et beau, d'accord. Il est reste invaincu.
Mais enfin... quand on se penche un peu en detail sur ses conquetes et ses realisations, il y aurait quand meme a redire.

Conquetes
Je re-ecris en partie ce que j'avais deja ecrit dans un autre topic.
Il est remarquable de constater que l'empire d'Alexandre se juxtapose exactement a celui des Perses. Il n'a fait "que" conquerir l'empire perse, en decadence depuis plus d'un siecle. C'est beaucoup et peu a la fois.
D'une certaine facon, il est plus facile de conquerir un empire deja constitue et de remplacer le Roi plutot que d'en creer un soi-meme. Ca ressemble un peu a une lutte entre deux pretendants: celui qui remporte la victoire empoche tout l'empire. Prenons par exemple les guerres civiles romaines: Cesar contre Pompee ou, mieux encore, Octave contre Antoine. Octave bat Antoine a Actium et toute la partie d'empire qui etait entre les mains d'Antoine tombe naturellement dans l'escarcelle d'Octave. Doit-on en deduire pour autant qu'Octave a ete le conquerant de l'Orient? Le conquerant de la Grece, de l'Asie Mineure, de la Palestine, de la Syrie? Bien evidemment non! Personne ne l'a jamais considere comme tel. Le cas d'Alexandre est un peu plus complique, mais le schema reste le meme. Il n'a fallu que trois victoires a Alexandre (dont une, au Granique, n'est pas tres significative) pour mettre la main sur l'empire! Alexandre bat le Roi et immediatement les satrapes lui donnent leurs satrapies sans combat (Egypte, Babylonie...) et le considerent comme le nouveau Grand Roi. Alexandre etait astucieusement entre dans les graces de la famille royale apres Issos (la reine-mere le considerait comme son fils) et il etait donc assez naturel qu'une fois Darius battu et assassine (comme par hasard il n'avait pas de fils, donc pas de successeur), Alexandre soit considere comme le nouveau roi par des satrapes qui d'ailleurs n'avaient pas une fidelite immense pour le roi perse. Tout cela lui a apporte d'immenses territoires mais peut-on appeler cela "conquete"? C'est la que le bat blesse... Et c'est la que la legende qui s'est constituee autour de lui est peut-etre la plus mensongere. Il n'a pas conquis de haute lutte l'empire achemenide; la plupart des territoires lui ont echus sans resistance, en vertu de son nouveau role de Roi. C'est beaucoup plus facile de provoquer l'effondrement d'un empire vermoulu et de prendre la place du Roi que de constituer son propre empire, piece par piece, en combattant contre differents ennemis.
D'ailleurs, la ou les satrapes n'etaient pas complaisants avec lui et ou il a vraiment du lutter, c'est en Sogdiane et en Bactriane ou il a perdu deux ans, passes a ravager ces provinces et a exterminer leurs populations. Si ce genre de resistance avait eu lieu depuis le debut, il ne serait meme pas arrive a Persepolis! Quand aux resistances des villes grecques d'Halicarnasse et Tyr, qui n'avaient d'ailleurs pas grand chose a voir avec la conquete de l'empire perse, il a eu tout le mal du monde a s'en defaire (11 mois pour le siege de Tyr!). Encore une fois, des qu'il a rencontre de la resistance, sa "ballade" militaire s'est tres vite transformee en difficiles operations militaires qu'il a mene avec une grande brutalite pour reussir a en venir a bout.

Ouverture d'esprit, generosite, volonte de fusion des peuples

La encore, voila un mythe qui traine par-ci par-la. Certains nous disent qu'Alexandre avait une genereuse volonte de fusionner les peuples, dans un esprit tolerant...
Il faudrait alors expliquer comment il a pu exterminer des populations entieres (Sogdiane, Bactriane, Tyr... faisant sans doute des centaines de milliers de morts au total), raser des villes par dizaines, laisser ses troupes piller et violer. Cela a deja ete aborde plus ou moins dans un autre topic mais, malgre le peu de sources que l'on a sur le fondateur de l'empire achemenide Cyrus II, il semble bien que celui-ci ait ete infiniment plus genereux dans la victoire que ne l'ait ete Alexandre. De plus, ce meme Cyrus parait avoir ete reellement veritablement bienveillant envers les populations conquises et lui et ses successeurs ont favorise les echanges et la symbiose de leurs peuples tout en respectant leurs particularites. Par contre, la grande idee pour laquelle Alexandre est glorifie (la fusion macedono-perse) semble avoir plus releve de la gestion politique qu'autre chose. Avant de partir pour de nouvelles aventures vers l'Afrique et l'Occident, il fallait qu'il laisse derriere lui un empire stable et pacifie. Craignant des rivalites et des scissions entre Macedoniens et Perses, le meilleur moyen d'eviter l'instabilite et un eventuel nationalisme perse une fois son depart etait de laisser derriere lui une classe dirigeante metisse, favorable a la Perse comme a la Macedoine, et surtout favorable a sa personne. On est quand meme bien loin d'un hypothetique reve de "fraternite universelle". C'etait beaucoup plus prosaique que cela...

Le general
S'il a ete un combattant temeraire dont le courage frisait l'insolence, il n'a jamais ete un grand stratege. La strategie est d'ailleurs presque totalement absente de ses victoires, remportees par son elan et son charisme.
Il ne faut pas oublier non plus qu'il avait a sa disposition une armee exceptionnelle mise au point par son pere Philippe II. Plus d'un siecle et demi plus tard, malgre la decadence des royaumes hellenistiques, cette phalange macedonienne sera encore si performante qu'elle en effraiera Paul-Emile, pourtant habitue aux batailles. Cet extraordinaire instrument de conquete, Alexandre ne l'a ni cree ni ameliore, il l'a simplement utilise. Tout le merite en revient a son pere.

Comparaison avec Philippe II
Puisque l'on parle de son pere, il faut ajouter que Philippe II avait constitue son empire a la pointe de sa lance, soumettant l'un apres l'autre la Thrace, les cites grecques, l'Epire... Il avait fait passe la Macedoine d'un royaume balkanique relativement obscur a la principale puissance hellenistique, posant les fondations de ce qui sera l'expedition d'Alexandre. C'est d'ailleurs meme Philippe II qui a lance l'idee de cette croisade contre l'empire perse et nul ne peut dire s'il n'y aurait pas reussi aussi bien que son fils...


Voila quelques reflexions sur Alexandre et sa legende.


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Message Publié : 15 Mai 2005 12:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Un mortel n'est jamais qu'un mortel, et on peut toujours trouver à redire ou rabaisser les êtres qui sont à l'origine de mythes, légendes et fascinations diverses. Il suffit de regarder de très près... Si je prends un petit parallèle : hier à la Ferté Allais, on a présenté en vol un Spitfire. Voilà un mythe pur, le Spit et les pilotes de la Bataille d'Angleterre. Bon, quand on regarde la bataille d'Angleterre en détail, on découvre que ce n'est même pas le Spit qui a abattu le plus d'avions, et que le vrai facteur décisif, c'est l'empilement de bévues stratégiques allemandes et l'abandon de l'offensive alors qu'en fait l'Angleterre était à bout. Alors "qu'est-ce qu'on lui trouve ?" Ce n'est pas rationnel, mais lorsqu'on a devant soi cette silhouette qui évolue dans le ciel, le coeur se gonfle d'émotion à l'idée de l'évocation de ces féroces et gracieuses empoignades aériennes.

Pour Alexandre c'est un peu pareil... Plus le temps passe, plus on retient ce qui parle le plus au coeur, et tant pis pour la froide vérité historique : un chef téméraire emportant la décision à la tête de ses hommes dans des batailles titanesques, un pays minuscule brutalement élevé à la taille d'un empire continental, "l'Europe qui conquiert l'Asie". L'imagination a largement de quoi s'enflammer, jongler avec les milliers d'hommes et les éléphants, visser des faux aux chars, etc... et rêver de cette véritable aventure où une armée s'enfonçait au-delà de ce qui était pour elle le monde connu. Alexandre rêvait de, tout à la fois, découvrir et conquérir le monde. Comment ne pas être fasciné, comment ne pas rêver d'être un temps dans la peau d'un de ses hommes, nous qui n'aurons plus jamais rien à conquérir ni même, très probablement, de pays, de terres habitables à découvrir ?
Enfin, il y a l'admiration pour celui qui a conquis un empire, alors que ses successeurs l'ont perdu... Le prestige d'Alexandre est d'autant plus grand puisqu'on l'imagine, lui qui l'a créé, capable de conserver cette immensité.

Sinon, une petite remarque : Alexandre a bien conquis quelques terres en Inde, et de plus, l'Empire perse n'était pas hypercentralisé à la manière de l'empire Inca par exemple. Les satrapies étaient largement autonomes et très capables de continuer à combattre alors que le Roi des rois n'était plus, et sauf erreur, elles l'ont fait.


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Message Publié : 16 Mai 2005 9:06 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Mars 2005 13:57
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Cuchlainn, votre comparaison entre le Spitfire et Alexandre est absolument superbe! C'est un petit morceau d'anthologie.
J'ai egalement beaucoup aime ce passage:

Citer :
Comment ne pas être fasciné, comment ne pas rêver d'être un temps dans la peau d'un de ses hommes, nous qui n'aurons plus jamais rien à conquérir ni même, très probablement, de pays, de terres habitables à découvrir ?


Toutefois, en ce qui concerne Alexandre en lui-meme, je ne suis pas tout a fait d'accord avec vous...

Citer :
des batailles titanesques


Il y a bien eu Gaugameles et Issos, mais pour le reste c'est un peu leger...

Citer :
un pays minuscule brutalement élevé à la taille d'un empire continental


Pas si minuscule! Philippe II a fait de la Macedoine le plus puissant royaume europeen de son temps. Il a quadruple ou quintuple sa superficie. A la mort de Philippe II, la Macedoine etait deja une tres grande puissance. C'est ce genre de trucs qu'on a un peu tendance a oublier quand on tresse des lauriers a Alexandre...

Citer :
véritable aventure où une armée s'enfonçait au-delà de ce qui était pour elle le monde connu.


Il y avait quand meme eu Xenophon et ses Dix Mille ainsi que des mercenaires grecs passes au servic du Roi. Sans parler des colons grecs deja installes au fin fonds du monde, en Sogdiane et Bactriane, bien avant Alexandre. Evidemment, eux n'ont pas eu des hagiographes autour d'eux pour raconter leur histoire...

Citer :
Le prestige d'Alexandre est d'autant plus grand puisqu'on l'imagine, lui qui l'a créé, capable de conserver cette immensité.


Justement, toute la question est la! Il n'a pas cree cet empire, il l'a reconstitue a son profit en prenant la place du Roi perse. Ce n'est pas la meme chose. Quant a la conservation de l'empire, on ne sait justement pas s'il aurait ete capable de le gerer une fois l'elan des conquetes retombees. Heureusement pour sa gloire, il est mort tres tot.

Citer :
l'Empire perse n'était pas hypercentralisé à la manière de l'empire Inca par exemple. Les satrapies étaient largement autonomes


Justement, c'est bien pour cela qu'elles ont ete aussi faciles a "conquerir", la plupart des satrapes etant en revolte plus ou moins larvee contre darius.

Citer :
et, sauf erreur, elles l'ont fait [combattre]


Ben non, pas vraiment... L'Egypte, la Babylonie, la Perse ont justement ete prises sans combattre. Les seules fois ou des satrapies ont resiste (je ne parle pas ici des cites grecques d'Asie Mineure), c'est en Sogdiane et en Bactriane. Alexandre, qui pensait y passer trois mois, a ete oblige d'y rester deux ans, passes a exterminer les populations et raser les cites. C'est justement ce qui me fait dire que si la Babylonie ou la Perse ou l'Egypte, beaucoup plus peuplees et developpees que la Sogdiane, avaient resiste au lieu d'etre donnees gratos a Alexandre, l'aventure de ce dernier aurait sans doute tourne court, et meme tres court.


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Message Publié : 16 Mai 2005 21:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Tout cela ne contredit pas le fond de mon argumentaire... Alexandre fascine parce que son épopée comprend des épisodes spectaculaires en série, qui font oublier les moins glorieux, les circonstances favorables, etc...
On regarde celui qui a cueilli le fruit, on oublie qui a dressé l'escabeau : l'important, c'est le fruit dans la main ! Un grand empire "grec" (d'où la création de son mythe dès l'Antiquité), les batailles, les hommes qui découvrent à mesure qu'ils avancent - car les colons établis au loin ont surtout manqué de cartographes pour publier leurs connaissances en Grèce - du butin, etc.
Tout ça à la fois ! On dirait aujourd'hui que c'est un truc qui va bien se vendre...
Par contre, plus sérieusement, à l'origine, je pense que son mythe a été créé en partant du fait que c'est lui qui a mis KO l'ennemi historique de la Grèce pour longtemps. A partir de là, on a magnifié les nombreux détails "médiatisables" de son épopée, et c'est parti.


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Message Publié : 17 Mai 2005 7:04 
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Hérodote
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Je pense qu'une réponse objective à la question ne pourras être apporté que par les gens qui on vécu la période d'Alexandre "le grand". Pour ma part laissé des millier de mort sur sa route n'a rien de grand, pour le reste tout à était dit.

_________________
La vitesse de la lumière étant très supérieure à celle du son bien des gens ont l'air brillant avant qu'ils ouvrent la bouche !


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Message Publié : 17 Mai 2005 7:55 
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Grégoire de Tours
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Salut

Triste cette fascination pour les grands conquérants, il est vrai que l’être humain est à l’instar des pies, attiré par tout ce qui brille.
Sous l’or plaqué de la conquête se trouve le plomb de la misère, sous la poussière des livres se trouve l’or de la philosophie et de la connaissance.

Le Vieux plus attiré par la poussière.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 17 Mai 2005 9:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Le Vieux a écrit :
Salut

Triste cette fascination pour les grands conquérants, il est vrai que l’être humain est à l’instar des pies, attiré par tout ce qui brille.
Sous l’or plaqué de la conquête se trouve le plomb de la misère, sous la poussière des livres se trouve l’or de la philosophie et de la connaissance.

Le Vieux plus attiré par la poussière.


Je dirais plutôt que l'être humain est attiré par tous ceux qui ont eu "un destin hors du commun" parce qu'il rêve, à son tour, de vivre quelque chose d'un peu plus "exaltant" que le métro-boulot-dodo adapté à son époque. Une façon de se dire "c'est possible de se donner un cadre un peu plus vaste que le coin de ma rue".
Parallèlement, en effet, sa propension à ne retenir que le clinquant et à effacer le sinistre, est sans limites. "Alexandre le Grand, quel homme" ou "Telle période de ma vie, c'était que du bonheur", le processus est le même...

Au passage, être "fasciné" par tel grand conquérant, ne signifie pas forcément être fasciné par tous les grands conquérants, ni mépriser pour autant l'Histoire un peu moins plaquée or. :wink:


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Message Publié : 17 Mai 2005 9:30 
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Plutarque
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Cuchlainn a écrit :
On regarde celui qui a cueilli le fruit, on oublie qui a dressé l'escabeau


Tres juste! Decidemment, vous avez le sens de la formule :prie:

Par contre, quand vous dites que soudain il a realise ce que les Grecs trouvaient impossible, ce n'est pas tout a fait exact. En 346 deja, l'orateur athenien Isocrate poussait Philippe II a conquerir l'empire perse qui, disait-il, etait en pleine decadence et largement a la portee de la Macedoine. Donc l'idee de detruire l'empire achemenide (ou plutot de le reconstituer a son profit) n'etait pas nouvelle; c'etait deja dans l'air du temps...


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Message Publié : 17 Mai 2005 9:43 
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Plutarque
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adlane a écrit :
Je pense qu'une réponse objective à la question ne pourras être apporté que par les gens qui on vécu la période d'Alexandre "le grand". Pour ma part laissé des millier de mort sur sa route n'a rien de grand, pour le reste tout à était dit.



Le Vieux a écrit :
Triste cette fascination pour les grands conquérants, il est vrai que l’être humain est à l’instar des pies, attiré par tout ce qui brille.
Sous l’or plaqué de la conquête se trouve le plomb de la misère, sous la poussière des livres se trouve l’or de la philosophie et de la connaissance.


Adlane et Le Vieux, sur le plan moral vous avez raison bien sur, mais je pensais plutot a la fascination des realisations et conquetes d'Alexandre. Les anciens comme les modernes sont generalement fascines par ce qu'Alexandre a reussi a faire. C'est la que je me pose la question: ce qu'il a realise est-il vraiment si fascinant?

Comme Cuchlainn l'a parfaitement ecris:
Citer :
Au passage, être "fasciné" par tel grand conquérant, ne signifie pas forcément être fasciné par tous les grands conquérants, ni mépriser pour autant l'Histoire un peu moins plaquée or.


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Message Publié : 10 Août 2005 17:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Alexandre le Grand m'a fasciné progressivement et, tout d'abord, parce qu'il fut le fondateur (enfin... presque, car il semble que le faubourg de Rakhotis existait déjà avant son arrivée) de ma ville natale : Alexandrie d'Egypte!


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Message Publié : 23 Déc 2012 0:30 
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Plutarque
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Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Je me permets de remonter le sujet car même si la question peut paraître surprenante elle est à mon avis interessante.

Pour moi, oui Alexandre le Grand est fascinant et vu l'admiration de générations entières et du mythe qui a été forgée avec les années et les siècles ont ne doit pas être les seuls. Même d'autres conquérants après lui ont été fasciner par lui, César et Napoléon par exemple...

Alexandre le Grand avait a mon avis tous les atouts pour fasciner et encore plus pour que cette fascination continue encore de nos jours.

En 4 ans a l'âge de 25 ans il est arrivé a conquérir l'empire Achéménide, un des plus grands empire de cette époque et de plus est qui était l'ennemi traditionnel de la Grèce. Aux 3 batailles majeures contre l'empire Perse, son armée était a chaque fois inférieur a l'armée perse en face de lui mais à chaque fois, il y a eu une écrasante victoire pour Alexandre. La bataille de Gaugamèles qui est en plus une des plus grandes batailles de l'antiquité montre a la perfection le génie militaire d'Alexandre, ce génie militaire a une part importante dans cette fascination et le fait qu'il est mort invaincu est encore une autre part.

L'autre chose qui à mon avis participe a cette fascination, c'est les projets qu'avait Alexandre en tête ou plutôt ses ambitions. Il arrive a conquérir l'empire Achéménide (Le projet de conquérir tout l'empire n'était pas celui de départ en plus, il devait juste conquérir des terres de l'empire) et pourtant il continue encore et toujours plus loin vers l'est, il dépasse les anciennes frontières de l'empire puis il arrive en Inde, il y a juste ses propres soldats qui sont finalement arrivé a l'arrêter. Il semble qu'il voulait atteindre ses régions de l'est dont les Grecs avaient entendu vaguement parler, c'était en quelque sorte le bout du monde...

Ca mort à l'âge de 33 ans en pleine gloire, terrasser peut être par le paludisme et son train de vie n'était aussi peut être pas sans conséquence, rajoute aussi a cette fascination. Les projets dont parlent les auteurs anciens comme la conquête de l'occident, la conquête de l'Arabie ou du retour en Inde pour continuer ça marche vers l'est entretiennent aussi cette fascination.


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Message Publié : 23 Déc 2012 1:35 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2067
Localisation : St Valery/Somme
Pour moi ce qui me fascine le plus c'est la "Dream Team" :
Antigone ; Antipater ; Asandros ; Cassandre ; Eumène ; Léonnatos ; Lysimaque ; Méléagre ; Peithon ; Perdiccas ; Polyperchon ; Ptolémée ; Séleucos, , Philotas. Et aussi Parménion et Cratère (qui sont plus vieux). Ces 15 jeunes généraux, élevés ensembles, qui ont partagés les mêmes épreuves, qui ont été à la même école. Cette épopée est la réussite de cette équipe dont les descendants vont régner sur l'asie pendant presque 300ans.

Ce qui est fascinant dans le mauvais sens du terme, c'est la rage avec laquelle ils ont éliminés toutes descendance d'Alexandre et avec laquelle ils se sont retournés les uns contre les autres.
Finalement ils ont été conforme à la tragédie grecque.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 27 Déc 2012 21:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Déc 2012 21:17
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La fascination de ce personnage exerce encore aujourd'hui des génération plus jeunes, d'une parts par les films sortie a son effigie, de l'autre par le mythe qu'on entouré la conquête de ce grand homme, ce grand meneur. Mais comme tout homme il y a une part de noirceur encore plus fascinante pour moi, sa pars d'ombre celle que l'on découvre a travers ces batailles, ces victoires,ces vengeances. Le contexte familiale ajoute a ce cote ombre/lumière. Alexandre personnage a la fois mis en avant et si noir,de plus il fut un modèle pour beaucoup de grand conquérant par la suite, et encore aujourd'hui ce qu'il a fait agit sur nous. Les guerres façonnent les Hommes, rien n'est plus vrai que cette phrase.


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