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Message Publié : 05 Jan 2014 20:29 
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Le périple d'Alexandre est tout de même extraordinaire par son ampleur, il conquiert l'empire le plus puissant, ennemi des grecs, mais aussi par son invincibilité de chef de guerre qui lui fait remporter toutes ses batailles et répand la culture grecque sous un nouveau concept, celui de l'hellénisation avec un contenu brillant.
Le fait que la fin de sa vie soit moins spectaculaire ne ternit pas sa légende. Il y a aussi toutes ces villes fondées de son fait comme Alexandrie d'Egypte, sa beauté, son style (le noeud gordien .. ).

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Message Publié : 05 Jan 2014 22:31 
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Alain.g a écrit :
Le périple d'Alexandre est tout de même extraordinaire par son ampleur, il conquiert l'empire le plus puissant, ennemi des grecs, mais aussi par son invincibilité de chef de guerre qui lui fait remporter toutes ses batailles et répand la culture grecque sous un nouveau concept, celui de l'hellénisation avec un contenu brillant.
Le fait que la fin de sa vie soit moins spectaculaire ne ternit pas sa légende. Il y a aussi toutes ces villes fondées de son fait comme Alexandrie d'Egypte, sa beauté, son style (le noeud gordien .. ).
Du point de vue grec ou plus généralement occidental, son périple est effectivement extraordinaire.
Si l'on regarde cela avec une autre grille de lecture, il n'a fait que reprendre ce que Cyrus avait fait deux siècles avant lui :
- le même empire (que Cyrus avait constitué pièce par pièce, lui)
- la même tolérance vis-à-vis des peuples conquis (celle de Cyrus était plus grande encore, Alexandre a quand même quelques massacres sur la conscience)
- la même expansion culturelle (les Perses répandent la culture iranienne et la mazdéisme, Alexandre l'hellénisme)
- la même volonté de fonder des villes
- la même invincibilité

En prenant du recul, on voit qu'Alexandre n'apporte pas beaucoup de nouveauté. Bien avant lui, d'autres conquérants ont fait ce qu'il a fait : les Perses, les Babyloniens, les Assyriens, on pourrait même remonter à Sargon d'Akkad deux mille ans auparavant... Par contre, pour ces Grecs habitués à se battre entre eux pour un petit morceau de chiffon sur leur petit lopin de terre ( :mrgreen: ), l'épopée d'Alexandre a effectivement dû paraître extraordinaire...


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Message Publié : 06 Jan 2014 0:01 
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Vous n'avez pas vu ou peut-être pas voulu voir, qu' Alexandre l' européen a conquis l'Asie, alors que Cyrus n'a conquis qu'en Asie, il n'a pas conquis l' europe.
Alexandre l'a fait durablement, marquant l'Asie de son empreinte et laissant pour plusieurs siècles en place des successeurs qui vont régner pendant plusieurs siècles l'histoire de l'Asie. Les deux ne sont pas comparables.

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Message Publié : 06 Jan 2014 1:19 
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Alain.g a écrit :
Vous n'avez pas vu ou peut-être pas voulu voir, qu' Alexandre l' européen a conquis l'Asie, alors que Cyrus n'a conquis qu'en Asie, il n'a pas conquis l' europe.
Vous n'avez peut-être pas vu ou voulu voir que l'Asie est largement plus grande que l'Europe. :wink:

Alexandre n'a pas conquis "l'Asie" mais une petite partie de l'Asie, l'actuel Moyen-orient au sens large. Cyrus a fait de même : il venait des steppes d'Asie centrale, au moins aussi éloignées du Moyen-orient que l'est la Grèce, et il a conquis, avant Alexandre, ces mêmes territoires. Je ne comprends pas vraiment ce qui vous chagrine là-dedans.

Les notions d'Europe et d'Asie étaient purement grecques, les Perses ne réfléchissant pas en ces termes. Ce qu'a fait Cyrus fut aussi difficile et lointain que ce que fit Alexandre. Je crois que c'est votre grille d'analyse grecque qui vous perd... D'un point de vue grec - et Dieu sait si les Grecs étaient ethnocentriques ! - la valeur d'Alexandre était forcément supérieure à celle de Cyrus puisqu'il était "européen" et s'attaquait à l'"Asie". Pour les Perses, ces notions n'avaient aucun sens.

Encore une fois, Alexandre a suivi les traces de ce qu'avaient fait avant lui les Perses, et encore avant eux les Babyloniens, les Assyriens... Un Occidental avec une vision autocentrée va voir dans Alexandre un prodige par le seul fait de son origine occidentale. Un observateur qui prend un peu plus de hauteur va y voir une belle aventure certes, mais pas plus extraordinaire que ce qu'ont fait ses prédécesseurs.

Citer :
Alexandre l'a fait durablement, marquant l'Asie de son empreinte et laissant pour plusieurs siècles en place des successeurs qui vont régner pendant plusieurs siècles l'histoire de l'Asie. Les deux ne sont pas comparables.
C'est encore une vision occidentalo-centrée :rool:

Les Perses vont tout autant sinon plus marquer la région de leur empreinte.
- ils vont répandre la langue perse comme Alexandre va le faire avec le grec. La seule différence est que le perse subsiste encore aujourd'hui, tant en Iran qu'au Tadjikistan. Vous ne pouvez pas en dire autant du grec...
- ils vont introduire au Moyen-orient le premier monothéisme de l'histoire, à savoir le mazdéisme, qui va d'ailleurs indirectement être à l'origine du christianisme. Avouez que ce que va apporter Alexandre fait pâle figure en contrepartie...
- ils vont donner un modèle de royauté aux monarques hellénistiques tandis que le modèle macédonien ou grec sera abandonné.

Vous le voyez, en réalité, la constitution de l'empire perse a eu plus de conséquences historiques que l'empire d'Alexandre. Vous aviez raison quand vous disiez que les deux n'étaient pas comparables, mais ça n'était pas dans le sens que vous croyiez... :mrgreen:


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Message Publié : 06 Jan 2014 2:05 
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Alain.g a écrit :
Vous n'avez pas vu ou peut-être pas voulu voir, qu' Alexandre l' européen a conquis l'Asie, alors que Cyrus n'a conquis qu'en Asie, il n'a pas conquis l' europe.
Alexandre l'a fait durablement, marquant l'Asie de son empreinte et laissant pour plusieurs siècles en place des successeurs qui vont régner pendant plusieurs siècles l'histoire de l'Asie. Les deux ne sont pas comparables.


Oui, mais ... plusieurs des royaumes qui vont prendre la suite d'Alexandre seront bien dirigés par des familles régnantes d'origine macédonienne ... Mais le reste de la structure de ces royaumes est locale. La structure de ces royaume n'est pas grecque. La religion n'est pas la religion grecque. ...

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Message Publié : 06 Jan 2014 10:00 
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Altai Khan a écrit :
Les Perses vont tout autant sinon plus marquer la région de leur empreinte.
- ils vont répandre la langue perse comme Alexandre va le faire avec le grec. La seule différence est que le perse subsiste encore aujourd'hui, tant en Iran qu'au Tadjikistan. Vous ne pouvez pas en dire autant du grec...
Le Perse subsiste chez lui et le grec existe encore aussi chez lui. Sur le plan militaire, rivaux, s'affrontant, le grec soumet le Perse, et pas l'inverse. C'est ce que dit l'histoire du moins.

Altai Khan a écrit :
- ils vont introduire au Moyen-orient ... le mazdéisme, qui va d'ailleurs indirectement être à l'origine du christianisme.
Le christianisme est évidemment issu du judaïsme par Jésus rabbi juif qui transmet le message juif et pas le message du mazdéisme. L'idée que le judaisme descend du mazdéisme-zoroastrisme est une supposition non reconnue.
Vous êtes dans le déni, déni d'Alexandre comme conquérant d'une partie de l'Asie, avec le titre de conquérant de l'Asie (Asie mineure, Asie centrale notamment), ce que vous voulez gommer et déni du judaîsme comme matrice du christianisme ce que tous les chrétiens peuvent ressentir avec les lectures à la messe d'extraits de l'ancien testament. Il y a d'autres influences mais elles sont secondaires.

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Message Publié : 06 Jan 2014 11:56 
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Alain.g a écrit :
Le Perse subsiste chez lui et le grec existe encore aussi chez lui. Sur le plan militaire, rivaux, s'affrontant, le grec soumet le Perse, et pas l'inverse. C'est ce que dit l'histoire du moins.
Le perse ne subsiste pas chez lui puisqu'il vient d'Asie centrale (actuel Turkménistan) où on ne le parle plus ; par contre il subsiste encore, 2500 ans après, dans certaines des anciennes conquêtes des Perses (Iran, Tadjikistan, certaines parties de l'Afghanistan...)
Le grec, malheureusement pour lui, ne subsiste qu'en Grèce et les conquêtes d'Alexandre n'y ont rien changé.

Citer :
Le christianisme est évidemment issu du judaïsme par Jésus rabbi juif qui transmet le message juif et pas le message du mazdéisme. L'idée que le judaisme descend du mazdéisme-zoroastrisme est une supposition non reconnue.
Vous êtes dans le déni, déni d'Alexandre comme conquérant d'une partie de l'Asie, avec le titre de conquérant de l'Asie (Asie mineure, Asie centrale notamment), ce que vous voulez gommer et déni du judaîsme comme matrice du christianisme ce que tous les chrétiens peuvent ressentir avec les lectures à la messe d'extraits de l'ancien testament. Il y a d'autres influences mais elles sont secondaires.
Merci de ne pas prendre vos interlocuteurs pour des idiots et d'inventer des dénis...
Tout le monde sait que le christianisme est issu du judaïsme. Mais ce que vous semblez ignorer par contre, c'est que des éléments très importants du mazdéisme se retrouvent dans le christianisme, comme la trinité par exemple. Ouvrez n'importe quel bouquin sur l'histoire du christianisme et vous verrez que le mazdéisme a été une matrice bien réelle du christianisme. Certains prétendent même que le christianisme est la fusion du judaïsme et du mazdéisme, ce qui me semble exagéré. Mais personne ne nie que le mazdéisme ait eu une influence sur le christianisme... personne à part vous. On se demande qui est dans le déni :rool:
Les conquêtes perses, en introduisant le mazdéisme au Moyen-Orient et en le mettant en contact avec le judaïsme, ont donc bien changé la vie spirituelle de la région et ont, indirectement, créé la matrice dans laquelle naîtra le christianisme. Les conquêtes d'Alexandre, elles, n'ont rien changé à la vie spirituelle de la région. Comme le fait remarquer Narduccio, les rois hellénistiques abandonneront d'ailleurs leurs croyances pour prendre les croyances locales, notamment en Egypte.

Quant à Alexandre "conquérant d'une partie de l'Asie", merci, c'est précisément ce que j'avais écrit tandis que vous en faisiez le conquérant de l'Asie entière.

La mauvaise foi ne remplace pas les arguments, Alain G., il ne sert à rien de transformer les phrases de vos interlocuteurs pour les faire passer pour des idiots. Nous sommes des historiens ou des passionnés d'histoire qui discutons ouvertement de sujets historiques, pas des groupies qui défendent bec et ongles leur personnage historique préféré... Il serait plus intéressant de débattre des arguments que j'ai présentés dans d'autres messages, ne croyez-vous pas?


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Message Publié : 06 Jan 2014 13:43 
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Pour en revenir au mazdéisme, je vous copie vite fait un extrait de l'article wikipédia car je n'ai pas trop le temps :

La profondeur intellectuelle de son système a exercé une grande influence sur les doctrines judéo-chrétiennes (influence mentionnée dans le Manuel de discipline trouvé parmi les « rouleaux de la mer Morte »). On retrouve des thèmes du zoroastrisme sous une forme semblable dans le judaïsme, le christianisme et l'islam.
L'empereur perse Cyrus le Grand mit fin à l'exil des juifs, en libérant Jérusalem de la domination babylonienne et en autorisant la construction du Second Temple. La plupart des textes judaïques traitant de la vie après la mort appartiennent à la période de domination perse en Israel, ce qui laisse penser à une influence zoroastrienne. Ils ne sont attestés dans les écrits juifs que postérieurement à la captivité de Babylone (597 à 538 av. J.-C.), période pendant laquelle les élites juives, en exil à Babylone, entrèrent en contact avec la Perse et les religions iraniennes et kurdes.


Vous voyez que même le judaïsme a fortement été imprégné par le mazdéisme.

Voici quelques points centraux du mazdéisme, que l'on retrouve parfois presque mot pour mot dans le christianisme :
- la trinité, que le christianisme a vraisemblablement hérité du mazdéisme.
- la vie après la mort, le jugement des âmes et la vie éternelle après la mort.
- le combat final entre le bien et le mal, qui rappelle fortement l'Apocalypse de Jean.

Oh, et vous savez que les trois rois mages étaient vraisemblablement trois prêtres mazdéens? :wink:


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Message Publié : 06 Jan 2014 13:52 
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Altai Khan a écrit :
Mais ce que vous semblez ignorer par contre, c'est que des éléments très importants du mazdéisme se retrouvent dans le christianisme, comme la trinité par exemple. Ouvrez n'importe quel bouquin sur l'histoire du christianisme et vous verrez que le mazdéisme a été une matrice bien réelle du christianisme.
On ne parle du mazdaïsme que comme ayant eu une influence secondaire, après le néoplatonisme en tête, le stoicisme et le mithraisme, sur le christianisme; mais en aucun cas il n'est sa matrice, ancien et nouveau testaments sont en effet en continuité. La trinité chrétienne n' rien à voir avec la trinité mazadéenne puisqu'elle comprend le père, le fils et le saint-Esprit. Il faut rejeter l'à peu près et bien distinguer une continuité judéo-chrétienne évidente et priricipale d'une possible influence syncrétique de plusieurs religions dont le mazdéisme pour le bien et le mal.

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Message Publié : 06 Jan 2014 14:14 
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Merci de revenir au sujet.

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Message Publié : 06 Jan 2014 14:18 
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Altai Khan a écrit :
La mauvaise foi ne remplace pas les arguments, Alain G., il ne sert à rien de transformer les phrases de vos interlocuteurs pour les faire passer pour des idiots. Nous sommes des historiens ou des passionnés d'histoire qui discutons ouvertement de sujets historiques, pas des groupies qui défendent bec et ongles leur personnage historique préféré... Il serait plus intéressant de débattre des arguments que j'ai présentés dans d'autres messages, ne croyez-vous pas?

Altai Khan, vous avez commencé cette intervention en signalant à votre interlocuteur qu'il vous prêtait des dénis imaginaires, il n'est pas nécessaire d'en remettre une couche à la fin, et surtout sur ce ton.

EDIT : Et effectivement, pour les deux, suivez le conseil de Narduccio. Les origines du christianisme est un sujet déjà débattu sur le forum.

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Message Publié : 06 Jan 2014 14:21 
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Alain.g a écrit :
On ne parle du mazdaïsme que comme ayant eu une influence secondaire (...) mais en aucun cas il n'est sa matrice
Je vous ai pourtant donné des éléments concrets et éclairants juste au-dessus :
- la trinité, que le christianisme a vraisemblablement hérité du mazdéisme.
- la vie après la mort, le jugement des âmes et la vie éternelle après la mort.
- le combat final entre le bien et le mal, qui rappelle fortement l'Apocalypse de Jean.
Vous ne pouvez les écarter d'un revers de la manche...

Citer :
après le néoplatonisme en tête, le stoicisme et le mithraisme
Le néoplatonisme apparaît bien après la naissance du christianisme, Alain, difficile d'en faire une doctrine matrice du christianisme... :rool:
Quant au stoïcisme, on peut lui faire dire tout et son contraire. Je ne vois pas d'éléments d'influence déterminants ayant engendré la naissance du christianisme.
Le mithraïsme a eu une influence d'ordre "technique" - au niveau des dates (25 décembre, dimanche), peut-être le partage du pain et du vin - mais aucun élément dogmatique. C'était un culte à mystère qui n'avait pas grand chose à voir avec le christianisme...

Comparez ces influences accessoires ou nulles avec les doctrines fondamentales du mazdéisme reprises dans le christianisme, comme je les ai rappelées plus haut. Le mazdéisme a eu une influence infiniment plus considérable sur le christianisme que les doctrines que vous citez.

Citer :
La trinité chrétienne n' rien à voir avec la trinité mazadéenne puisqu'elle comprend le père, le fils et le saint-Esprit.
Justement si, c'est à peu près la même dans le mazdéisme, notamment le saint-esprit !

Citer :
Il faut rejeter l'à peu près
Tout à fait d'accord ! Et ça commence avec la nécessité de ne pas faire d'erreurs de date, comme par exemple le néoplatonisme... lol :mrgreen:


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Message Publié : 06 Jan 2014 14:23 
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Pardon pour le HS :oops: Je me tiens coi sur l'origine du christianisme désormais :mrgreen:


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Message Publié : 06 Jan 2014 16:32 
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Altai Khan a écrit :
Pardon pour le HS :oops: Je me tiens coi sur l'origine du christianisme désormais :mrgreen:

Plutôt que de jouer avec la ligne rouge, et pour que votre interlocuteur puisse vous répondre, il y a un fil proche de votre discussion :
Mithra, christianisme, Mazdéisme, etc.

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Message Publié : 07 Jan 2014 5:46 
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Sinon, pour en revenir à Alexandre, si sa conquête n'a pas eu tant de conséquences historiques finalement, il y a une chose assez fascinante chez lui, c'est cette volonté de ne jamais s'arrêter.

Il y a un autre personnage de l'Antiquité qui lui ressemble beaucoup : son neveu Pyrrhus. Plutarque nous dit de Pyrrhus :
« Il roulait toujours d’espérances en espérances, ne voyait dans ses succès qu’une étape vers d’autres succès et il voulait réparer ses échecs par d’autres entreprises : la défaite, pas plus que la victoire, ne mettait fin à l’agitation qu’il créait et subissait tour à tour. »

Plutarque nous rapporte aussi un célèbre dialogue, peut-être apocryphe mais représentatif, entre Pyrrhus et son conseiller Cinéas :

- On dit, Pyrrhus, que les Romains sont fort bons guerriers, et qu’ils commandent à plusieurs nations vaillantes. Si les dieux nous donnent de les vaincre, quel usage ferons-nous de la victoire?
- Cinéas, la chose est évidente : les Romains, une fois vaincus, il n’y aura pas dans le pays une ville barbare ou grecque capable de nous résister ; et nous aurons bientôt toute l'Italie, dont tu dois connaître mieux que tout autre la grandeur, la valeur et la puissance.
- Maîtres de l’Italie, roi, que ferons-nous ?
- La Sicile est proche et nous tend les bras ; c’est une île riche et populeuse, et d’une conquête aisée ; car tout y est sédition et anarchie dans les villes ; tout y est au caprice de quelques harangueurs populaires depuis la mort d’Agathoclès.
- Cela est bien probable, mais ne sera-ce point le terme de notre expédition, d’avoir pris la Sicile ?
- Que les dieux nous accordent victoire et succès ! Nous n’aurons fait que préluder à de plus grandes choses. Et comment ne pas jeter la main sur la Libye et Carthage, en les voyant si bien à portée, quand Agathoclès, s’échappant secrètement de Syracuse et traversant la mer avec si peu de vaisseaux, a bien failli s’en emparer ? Et quand nous serons maîtres de ces contrées, en est-il un seul qui ose nous résister, de tous ces ennemis qui maintenant nous insultent ? en est-il un ?
- Non sans doute. Il est évident qu’avec de telles forces, il nous sera facile de reconquérir la Macédoine, et d’affermir notre domination sur la Grèce. Mais quand tout sera soumis, que ferons-nous alors ? »
- Alors, mon très cher, nous jouirons de la vie tout à notre aise, buvant et banquetant tout le jour, et nous délectant en propos aimables.
- Eh bien ! qui nous empêche maintenant de boire et de banqueter, et de passer le temps à causer si nous le voulons, puisque nous avons maintenant, et sans plus nous travailler, ce que nous ne devrions acquérir qu’au prix de beaucoup de sang, de fatigues et de dangers, et de beaucoup de mal que nous irions faire aux autres et souffrir nous-mêmes
Ces paroles de Cinéas contrarièrent Pyrrhus sans le faire changer de résolution.


On retrouve beaucoup d'Alexandre dans ce dialogue... Pyrrhus faisait également partie de ces gens qui ne pouvaient s’arrêter, pour qui la vie et les aventures étaient leur propre finalité. Avec pénétration, Justin a décelé chez Pyrrhus la tendance à chercher sa jouissance dans la guerre pour la guerre, plutôt que dans les empires que la guerre édifie. Dans ses Pensées, Pascal dit que Pyrrhus n’était pas le genre d’homme qui « pût se contenter de soi-même et de ses biens présents, sans remplir le vide de son cœur d'espérances imaginaires. Pyrrhus ne pouvait être heureux ni avant ni après avoir conquis le monde. »

C’est la conquête elle-même et l’aventure, le danger et l’héroïsme qui en découlaient qui le poussaient à vouloir toujours plus, à ne jamais s’arrêter, ne jamais se contenter de ce qu’il avait. Il n’y avait pas d’objectif final à sa vie aventureuse et guerrière. Il ne conquérait pas pour établir un empire, fonder une dynastie etc. Il conquérait pour l’amour de la conquête et de l’aventure.

On retrouve d'ailleurs cette idée chez certains grands voyageurs beaucoup plus proches de nous dans le temps. Robert Louis Stevenson (Voyage avec un âne dans les Cévennes) a parfaitement résumé sa conception du voyage lorsqu’il dit : « En vérité, je ne voyage pas, moi, pour atteindre un endroit précis, mais pour marcher : simple plaisir de voyager. »

Le voyage sans finalité, sans but précis, le voyage pour le voyage. C’est le trajet, le déplacement, la découverte, les difficultés, les rencontres, le danger parfois, qui font le voyage et non la destination finale. On ne voyage pas pour aller quelque part, on voyage pour se déplacer, pour sentir ce déplacement. Nicolas Bouvier (L’usage du monde) ne disait pas autre chose : « Un voyage se passe de motifs. Il ne tarde pas à prouver qu'il se suffit à lui même. On croit qu'on va faire un voyage mais bientôt c'est le voyage qui vous fait ou vous défait. »

Kessel nous a également fait un très beau commentaire sur Mermoz dans sa biographie sur l'archange. De mémoire, c'était quelque chose comme : Mermoz grimpait l'échelle de l'aventure, se dépassait sans cesse et continuait, sans regarder derrière lui car pour des hommes comme lui, cette échelle n’avait pas de fin…

Il me semble qu’Alexandre était de même nature que tous ces conquérants/aventuriers/voyageurs. Son périple ne devait se terminer qu’avec sa mort. Il n’avait d’autre finalité que lui-même. Ce que n'ont pas compris ses soldats et son entourage...


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