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Message Publié : 12 Jan 2014 8:39 
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Je voudrais faire quelques remarques pour continuer cette intéressante discussion sur Alexandre.

Alain.g a écrit :
il conquiert l'empire le plus puissant, ennemi des grecs
En fait, cette histoire de vengeance pour ce que les Perses avaient infligé aux Grecs un siècle et demi avant, c'était plus un délire personnel d'Alexandre qu'une réalité. Y croyait-il vraiment? Etait-ce par opportunisme politique? Les deux à la fois? Il est bien difficile de répondre à ces questions. Toujours est-il qu'il a dû être cruellement déçu par ce qu'il faut bien appeler l'indifférence des Grecs à son égard. Une bonne partie des cités grecques d'Asie mineure qu'il venait libérer du soi-disant "joug" perse n'avaient que faire d'Alexandre et préféraient la souple tutelle achéménide à la domination macédonienne. Comme le disait un historien : paradoxalement, Alexandre a été mieux accueilli par les "barbares" (Perses, Egyptiens) qu'il venait conquérir que par les Grecs qu'il venait libérer... lol
A noter également que beaucoup plus de Grecs se sont battus du côté perse que du côté d'Alexandre. Et vu la résistance acharnée de ces Grecs, il est difficile d'en faire de simples mercenaires sans conviction.

Citer :
Il y a aussi toutes ces villes fondées de son fait comme Alexandrie d'Egypte
Du temps d'Alexandre, Alexandrie d'Egypte n'était qu'une petite ville. C'est Ptolémée qui lui donnera sa splendeur.
A propos de ces cités fondées par Alexandre, a-t-on des nouvelles d'Aï Khanoum? Les fouilles y ont-elles repris?


Je voulais aussi faire une remarque sur les effectifs des armées. On lit souvent une légende selon laquelle Alexandre était en infériorité numérique écrasante. En fait, la plupart du temps, l'armée d'Alexandre était en supériorité numérique, y compris au Granique comme l'a montré Pierre Briand. Ce n'est que lors des batailles d'Issos et de Gaugamèles que la supériorité de l'armée perse était évidente. Alors c'est vrai, ce sont les deux principales batailles :mrgreen: Mais il faut aussi dire que l'équipement était largement en faveur des Macédoniens. J'ai lu que la majorité des soldats de l'armée perse était équipés de boucliers... en osier ! 8-| C'est sûr que face aux sarissas de 5 ou 6 mètres, ils ne faisaient pas le poids...


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Message Publié : 12 Jan 2014 17:48 
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Altai Khan a écrit :
Comme le disait un historien : paradoxalement, Alexandre a été mieux accueilli par les "barbares" (Perses, Egyptiens) qu'il venait conquérir que par les Grecs qu'il venait libérer... lol


J'y vois là la différence de mentalité entre les peuples. Les Hellènes avaient une idée de la politique opposée aux orientaux. Pour eux, il était difficile de se plier à la volonté d'un seul homme, même d'un roi. Car dans leur pensée, un bon roi pouvait se transformer en mauvais tyran. A côté de ça, ils accordaient beaucoup d'importance à la liberté et à l'autonomie. Une cité n'acceptait pas de se plier aux ordres d'une autre. Ils ne voyaient pas vraiment plus loin que le bout de leur chôra, contrairement aux orientaux.

Pour ces derniers, il était dans l'ordre des choses d'obéir à un monarque. Car pour eux, les rois avaient un lien direct avec les dieux, on ne pouvait donc les remettre en cause, ni s'opposer à leurs commandements. Même si le souverain se comportait en despote, les hommes ne disaient rien, ne se révoltaient pas. A l'inverse des Hellènes comme ce fut le cas pour Alexandre.

Du coup, quand les Macédoniens arrivèrent devant leurs murs, les villes d'Asie mineure se méfièrent. Elles risquaient de quitter le giron d'un roi plutôt pacifique qui laissait libre cours à leurs coutumes du moment qu'ils payaient le tribut. Avec ce nouveau venu, elles plongeaient dans l'inconnu.


Altai Khan a écrit :
Je voulais aussi faire une remarque sur les effectifs des armées. On lit souvent une légende selon laquelle Alexandre était en infériorité numérique écrasante. En fait, la plupart du temps, l'armée d'Alexandre était en supériorité numérique, y compris au Granique comme l'a montré Pierre Briand.


J'ai entendu parler de cet historien mais je n'ai jamais lu ses livres. En gros, quels chiffres avance-t-il pour les armées en présence ?

Altai Khan a écrit :
Mais il faut aussi dire que l'équipement était largement en faveur des Macédoniens. J'ai lu que la majorité des soldats de l'armée perse était équipés de boucliers... en osier ! 8-| C'est sûr que face aux sarissas de 5 ou 6 mètres, ils ne faisaient pas le poids...


Dans le combat d'infanterie, il n'y a pas photo effectivement. Sans compter les hypaspistes qui gardaient les flancs des phalangites. Mais du point de vue de la cavalerie, les Iraniens alignaient de très bonnes troupes venues de diverses régions de l'empire. Et le nombre était de leur côté. Quant aux tireurs, là non plus il n'y a pas photo. L'avantage écrasant va aux Perses qui disposaient de bien plus d'archers que leurs adversaires.

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Message Publié : 13 Jan 2014 4:56 
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Solduros_390 a écrit :
J'y vois là la différence de mentalité entre les peuples. Les Hellènes avaient une idée de la politique opposée aux orientaux. Pour eux, il était difficile de se plier à la volonté d'un seul homme, même d'un roi. Car dans leur pensée, un bon roi pouvait se transformer en mauvais tyran. A côté de ça, ils accordaient beaucoup d'importance à la liberté et à l'autonomie. Une cité n'acceptait pas de se plier aux ordres d'une autre. Ils ne voyaient pas vraiment plus loin que le bout de leur chôra, contrairement aux orientaux.

Pour ces derniers, il était dans l'ordre des choses d'obéir à un monarque. Car pour eux, les rois avaient un lien direct avec les dieux, on ne pouvait donc les remettre en cause, ni s'opposer à leurs commandements. Même si le souverain se comportait en despote, les hommes ne disaient rien, ne se révoltaient pas. A l'inverse des Hellènes comme ce fut le cas pour Alexandre.

Du coup, quand les Macédoniens arrivèrent devant leurs murs, les villes d'Asie mineure se méfièrent. Elles risquaient de quitter le giron d'un roi plutôt pacifique qui laissait libre cours à leurs coutumes du moment qu'ils payaient le tribut. Avec ce nouveau venu, elles plongeaient dans l'inconnu.
Tout à fait d'accord. Et cela bat en brèche la légende d'un Alexandre libérateur des Grecs d'Asie.
Je me demande d'ailleurs à quel point cette "déception" vis-à-vis des Grecs et le bon accueil des Perses ont influé sur l'autocratisation et l'orientalisation d'Alexandre.


Citer :
J'ai entendu parler de cet historien mais je n'ai jamais lu ses livres. En gros, quels chiffres avance-t-il pour les armées en présence ?
Je ne me souviens plus des chiffres exacts pour la bataille du Granique et je n'ai pas ses livres sous la main. Mais il dit clairement que l'armée macédonienne était numériquement supérieure face à l'armée montée par les satrapes d'Asie mineure. Au Granique, Alexandre n'a pas affronté l'armée de Darius. Il fallait des mois voire plus pour mettre celle-ci sur pied en faisant venir les soldats des quatre coins de l'empire.

Pierre Briand est considéré comme l'un des plus grands spécialistes français d'Alexandre. Ce qui est surtout intéressant, c'est qu'il a une double casquette : spécialiste d'Alexandre et spécialiste de l'empire perse. Pendant trop longtemps, l'historiographie s'est en effet cantonnée à un point de vue ethnocentriste : Alexandre seul. Or, l'un ne va pas sans l'autre, on ne peut comprendre Alexandre sans comprendre l'empire achéménide, puisque Alexandre a repris plusieurs éléments du modèle perse.
L'historiographie ethnocentriste traditionnelle voyait dans Alexandre un novateur : conquérant d'un immense empire, "inventeur" de la fusion des peuples... En réalité, avec la connaissance de ce qu'était l'empire perse, on se rend compte qu'Alexandre n'a fait que reprendre à son compte plusieurs éléments préexistants.
- L'empire qu'il a conquis est l'empire qui existait déjà, il n'y a rien ajouté (sauf sa partie européenne qu'il possédait déjà), les frontières de son empire sont exactement celles de l'empire achéménide, au kilomètre près.
- La "tolérance" et la "fusion des peuples" prônée par Alexandre, tellement vantée de nos jours, n'est en fait que la reprise de la politique des souverains achéménides. Ces derniers donnaient d'ailleurs l'exemple eux-mêmes. On a beaucoup glosé sur les 365 concubines du harem (une par nuit ! :P ) mais ce qu'on ignore généralement, c'est que ces femmes venaient de peuples ou de tribus dont le Grand roi voulait s'assurer la fidélité. Ces concubines, loin d'être des prostituées, représentaient des alliances "matrimoniales" en quelque sorte. Tout l'empire perse était représenté dans le harem par l'intermédiaire des concubines : de l'Ethiopie aux satrapies d'Asie centrale, des marches indiennes à l'Anatolie.
- L'autocratisation d'Alexandre ne suivait elle aussi que le modèle des souverains achéménides qui l'avaient précédé.

Bref, Alexandre a conquis l'empire perse et est devenu le nouveau Grand roi en reprenant le modèle de gouvernement du Grand roi. Ce qu'on a considéré pendant des siècles en Occident comme incroyable, prodigieux, novateur, ne l'est pas en réalité. En Perse, fais comme les Perses, Alexandre a suivi cet axiome à la lettre, rien d'extraordinaire à cela...

Citer :
Dans le combat d'infanterie, il n'y a pas photo effectivement. Sans compter les hypaspistes qui gardaient les flancs des phalangites. Mais du point de vue de la cavalerie, les Iraniens alignaient de très bonnes troupes venues de diverses régions de l'empire. Et le nombre était de leur côté. Quant aux tireurs, là non plus il n'y a pas photo. L'avantage écrasant va aux Perses qui disposaient de bien plus d'archers que leurs adversaires.
D'accord pour le nombre d'archers, mais c'était quand même compensé par le fait que les Macédoniens avaient une armure tandis que la majorité des Perses n'en avaient pas.
Sur la cavalerie, je ne sais plus où j'ai lu que Darius n'a pas pu disposer de ses meilleurs cavaliers (Scythes, Bactriens...) Mais je n'en suis pas sûr, c'est à vérifier. Et si c'est le cas, je ne m'en rappelle plus la raison.


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Message Publié : 13 Jan 2014 8:08 
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Altai Khan a écrit :
L'empire qu'il a conquis est l'empire qui existait déjà, il n'y a rien ajouté (sauf sa partie européenne qu'il possédait déjà), les frontières de son empire sont exactement celles de l'empire achéménide, au kilomètre près.


Il me semble quand même qu'Alexandre étendit un peu les limites de l'ancien empire achéménide. Il conquit la région d'Alexandreia Eschatè et il s'enfonça plus avant en Inde que les Perses l'avaient fait. Par contre, il ne contrôlait pas l'Arménie et la région de Trébizonde contrairement aux Achéménides.



Altai Khan a écrit :
Bref, Alexandre a conquis l'empire perse et est devenu le nouveau Grand roi en reprenant le modèle de gouvernement du Grand roi. Ce qu'on a considéré pendant des siècles en Occident comme incroyable, prodigieux, novateur, ne l'est pas en réalité. En Perse, fais comme les Perses, Alexandre a suivi cet axiome à la lettre, rien d'extraordinaire à cela...


Il eut quand même le bon sens politique de le faire, et cela est tout à son honneur, admettons-le ! Il ne fut certes pas le premier, mais il perpétua cet état de fait, ce qui est une bonne chose.


Altai Khan a écrit :
Sur la cavalerie, je ne sais plus où j'ai lu que Darius n'a pas pu disposer de ses meilleurs cavaliers (Scythes, Bactriens...) Mais je n'en suis pas sûr, c'est à vérifier. Et si c'est le cas, je ne m'en rappelle plus la raison.


Diodore 17;59 précise que Darios commandait lui-même les cavaliers de la maison du roi choisis pour leur valeur. Plus bas, le Sicilien précise que Mazaios combattait à la tête des meilleurs cavaliers sans mentionner leur origine tout de fois et qu'il ordonna à mille cavaliers d'élite scythes de contourner une position macédonienne. Et n'oublions pas la cavalerie de Bessos, satrape de Bactriane, qui devait logiquement mener ses sujets au combat.
Darios pouvait donc compter sur une cavalerie de qualité en tout cas équivalente à celle d'Alexandre.

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Message Publié : 13 Jan 2014 11:08 
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Solduros_390 a écrit :
Il me semble quand même qu'Alexandre étendit un peu les limites de l'ancien empire achéménide. Il conquit la région d'Alexandreia Eschatè et il s'enfonça plus avant en Inde que les Perses l'avaient fait. Par contre, il ne contrôlait pas l'Arménie et la région de Trébizonde contrairement aux Achéménides.
Oui bon, il y a quelques hectomètres de différence... :mrgreen:
Alexandre a passé le Syr-Daria (l'Iaxarte des Anciens), qui était si je ne me trompe pas la limite de l'empire perse, puis est revenu fonder, à son embouchure, donc sur la frontière, Alexandrie Ultime (j'adore ce nom là !)
Pour l'Inde, il a fait une légère incursion quand il affronte Poros, mais le reste du temps, il voyage à la limite de l'empire.

Image

(Il y a un problème avec la frontière nord-est sur cette carte, la limite de l'empire était l'Iaxarte)

Image

Toute cette question des limites de l'empire n'est pas qu'une question rhétorique, car elle peut donner une interprétation différente de l'aventure d'Alexandre et notamment de ses dernières années. L'idée traditionnelle qu'on a est qu'il voulait conquérir le monde entier et ne jamais s'arrêter. Or, on peut se demander au vu de ses trajets à l'intérieur des limites de l'empire durant les sept dernières années de sa vie (330-323) si, après avoir définitivement battu Darius, son but n'était pas plutôt de consolider son nouvel empire. C'est beaucoup moins romantique que l'image d'un Alexandre qui ne s'arrête jamais, beaucoup plus terre-à-terre, mais on peut légitimement se poser la question. Avouez qu'il est quand même troublant de le voir rester strictement dans les bornes de l'empire perse, de ne pas en sortir pour tenter de conquérir d'autres territoires (bon, il a essayé en Inde, mais il a vite vu qu'il allait se casser les dents).
Du coup, cela pourrait jeter une lumière nouvelle sur la personnalité d'Alexandre, sur sa façon de gouverner. Un Alexandre beaucoup plus prudent que ce que l'on pense habituellement, plus sensé, plus terre-à-terre, moins rêveur.


Citer :
Altai Khan a écrit :
Bref, Alexandre a conquis l'empire perse et est devenu le nouveau Grand roi en reprenant le modèle de gouvernement du Grand roi. Ce qu'on a considéré pendant des siècles en Occident comme incroyable, prodigieux, novateur, ne l'est pas en réalité. En Perse, fais comme les Perses, Alexandre a suivi cet axiome à la lettre, rien d'extraordinaire à cela...
Il eut quand même le bon sens politique de le faire, et cela est tout à son honneur, admettons-le ! Il ne fut certes pas le premier, mais il perpétua cet état de fait, ce qui est une bonne chose.
Tout à fait d'accord avec vous.


Citer :
Diodore 17;59 précise que Darios commandait lui-même les cavaliers de la maison du roi choisis pour leur valeur. Plus bas, le Sicilien précise que Mazaios combattait à la tête des meilleurs cavaliers sans mentionner leur origine tout de fois et qu'il ordonna à mille cavaliers d'élite scythes de contourner une position macédonienne. Et n'oublions pas la cavalerie de Bessos, satrape de Bactriane, qui devait logiquement mener ses sujets au combat.
Darios pouvait donc compter sur une cavalerie de qualité en tout cas équivalente à celle d'Alexandre.
Bon, il faudrait que je retrouve où j'ai lu ça... Ou alors, l'absence des meilleurs cavaliers de l'empire n'a concerné que la bataille d'Issos et non celle de Gaugamèles.


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Message Publié : 13 Jan 2014 12:49 
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Altai Khan a écrit :
Toute cette question des limites de l'empire n'est pas qu'une question rhétorique, car elle peut donner une interprétation différente de l'aventure d'Alexandre et notamment de ses dernières années. L'idée traditionnelle qu'on a est qu'il voulait conquérir le monde entier et ne jamais s'arrêter. Or, on peut se demander au vu de ses trajets à l'intérieur des limites de l'empire durant les sept dernières années de sa vie (330-323) si, après avoir définitivement battu Darius, son but n'était pas plutôt de consolider son nouvel empire. C'est beaucoup moins romantique que l'image d'un Alexandre qui ne s'arrête jamais, beaucoup plus terre-à-terre, mais on peut légitimement se poser la question. Avouez qu'il est quand même troublant de le voir rester strictement dans les bornes de l'empire perse, de ne pas en sortir pour tenter de conquérir d'autres territoires (bon, il a essayé en Inde, mais il a vite vu qu'il allait se casser les dents).
Du coup, cela pourrait jeter une lumière nouvelle sur la personnalité d'Alexandre, sur sa façon de gouverner. Un Alexandre beaucoup plus prudent que ce que l'on pense habituellement, plus sensé, plus terre-à-terre, moins rêveur.



On le voit clairement lors des deux dernières années de sa vie. En 324 il célèbre les noces de Suse où ses hétaires prennent chacun pour épouse une noble iranienne. Il fait enfin un enfant à sa femme. Il reste à Babylone. A mon sens, il agit ainsi effectivement pour consolider ses acquis. Il a bien vu que ses soldats sont fatigués de la guerre et qu'ils aspirent au repos. Avec ces mesures, il prépare la suite.
Les enfants issus des mariages formeront l'élite politique et militaire de cet empire cimenté par un héritier légitime. Alexandre pourra donc petit à petit renvoyer ses vétérans chez eux, ou où bon leur semble. Et après qui sait, il sera peut-être temps pour de nouvelles expéditions. On prête au conquérant la volonté d'aller explorer l'Arabie ou de s'enfoncer plus loin qu'où il s'est arrêté à l'est. Même si tout cela reste des hypothèses et des spéculations.

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Message Publié : 13 Jan 2014 12:58 
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L'empire perse c'est un oriental qui constitue un empire en Orient. Banal.
Alexandre c'est tout-à-fait autre chose, un souverain grec en Europe qui conquiert une partie de l'orient avec en tête des idées nouvelles de rapprochement des peuples et communique sur ce thème par des symboles. C'est ce qui fascine et pas de métrer des périmètres.
C'est ne rien comprendre que de ramener l'épopée d'Alexandre à la conquête de territoires. Elle est bien plus.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 13 Jan 2014 14:20 
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Alain.g a écrit :
L'empire perse c'est un oriental qui constitue un empire en Orient. Banal.
Alexandre c'est tout-à-fait autre chose, un souverain grec en Europe qui conquiert une partie de l'orient avec en tête des idées nouvelles de rapprochement des peuples et communique sur ce thème par des symboles. C'est ce qui fascine et pas de métrer des périmètres. C'est ne rien comprendre que de ramener l'épopée d'Alexandre à la conquête de territoires. Elle est bien plus.
C'est sûr que Cyrus, en conquérant son empire, a dû se dire "Oh, je suis un Oriental et je conquiers l'Orient... Alors bof..." lol Ah la la, qu'est-ce que l'idéologie et l'ethnocentrisme ne font pas dire, mon cher Alain...
Allez, pour la millième et dernière fois, la notion d'Occident n'existait qu'en Grèce et l'Orient n'était que l'est fantasmé de la Grèce. Les Perses ne se considéraient pas comme "Orientaux" et leur conquête s'est faite sur des peuples (Babyloniens, Egyptiens, Lydiens, Lyciens etc.) qui étaient aussi différents d'eux que ne l'étaient les Grecs. Mais bon, si vous préférez plaquer des concepts du XXème siècle sur une situation d'il y a deux millénaires et demi... :rool:
Les idées "nouvelles" d'Alexandre ne sont nouvelles que pour la Grèce. Les Perses, les Assyriens etc. y avaient déjà eu recours bien avant Alexandre et celui-ci n'a fait que reprendre avec bonheur leur méthode, j'ai déjà dû vous l'expliquer une bonne dizaine de fois...
Mais évidemment, ces civilisations-là ne vous intéressent pas, n'est-ce pas, car ce n'est pas vraiment d'histoire que vous souhaitez discuter, vous êtes plutôt ici pour mener un combat idéologique (supériorité de l'Occident) même s'il faut pour cela recourir au dialogue de sourd, au refus de discuter ouvertement et historiquement voire à la réécriture de l'histoire. On se rend aisément compte qu'Alexandre ne vous intéresse pas du tout en tant qu'objet d'étude historique, il vous passionne en tant que symbole de la supériorité de l'Occident. C'est en ce sens que vont vos interventions sur ce fil. Et plus généralement, c'est ce qui ressort d'à peu près tous vos messages, quelle que soit la rubrique. On a l'impression de se cogner à un mur idéologique. C'est triste...


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Message Publié : 13 Jan 2014 14:42 
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Solduros_390 a écrit :
On le voit clairement lors des deux dernières années de sa vie. En 324 il célèbre les noces de Suse où ses hétaires prennent chacun pour épouse une noble iranienne. Il fait enfin un enfant à sa femme. Il reste à Babylone. A mon sens, il agit ainsi effectivement pour consolider ses acquis. Il a bien vu que ses soldats sont fatigués de la guerre et qu'ils aspirent au repos. Avec ces mesures, il prépare la suite.
Les enfants issus des mariages formeront l'élite politique et militaire de cet empire cimenté par un héritier légitime. Alexandre pourra donc petit à petit renvoyer ses vétérans chez eux, ou où bon leur semble. Et après qui sait, il sera peut-être temps pour de nouvelles expéditions. On prête au conquérant la volonté d'aller explorer l'Arabie ou de s'enfoncer plus loin qu'où il s'est arrêté à l'est. Même si tout cela reste des hypothèses et des spéculations.
C'est vrai que les spéculations ont été nombreuses sur les suites... On peut se poser beaucoup de questions sur ce qu'il aurait fait s'il n'était pas mort. Dans un message précédent, j'ai abordé la question de la dynamique de sa "carrière" : depuis sept ou huit ans, il semblait être dans une spirale descendante - erreurs de jugement, lenteur, crimes, autocratisation et autoritarisme, voire même alcoolisme les dernières années de sa vie. Est-ce qu'il aurait pu prendre un nouveau départ ou se serait-il définitivement enfoncé dans l'amollissement? On ne le saura jamais...

Je crois aussi que sa campagne dans l'est de l'empire lui a fait perdre ses illusions sur la conquête du monde et je sens, mais je me trompe peut-être, un certain découragement chez lui. En Sogdiane, il a vu de ses yeux l'immense steppe centre-asiatique. C'est sans doute la première fois qu'il a réalisé que le monde était bien plus vaste qu'on ne l'imaginait. Il n'a d'ailleurs pas osé s'enfoncer dans cette mer d'herbe et affronter les redoutables Scythes.
A la frontière de l'Inde, après la difficile victoire contre Poros, un roitelet parmi des dizaines d'autres, il a dû se rendre compte que ce "pays" était trop grand et peuplé pour être conquis. Nouvelle désillusion, il me semble.
Peut-être même ces désillusions ont-elles été un facteur de sa perte d'élan durant ses dernières années. La chronologie correspond à peu près...


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Message Publié : 15 Jan 2014 19:34 
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Plutarque
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Altai Khan a écrit :
Sinon, pour en revenir à Alexandre, si sa conquête n'a pas eu tant de conséquences historiques finalement


La conquête d'Alexandre a mis en place certains de ces généraux a la tête de différents royaumes dont certains millénaires et a bouleversé l'histoire de ses régions jusqu'à la conquête Romaine alors de la a dire que la conquête d'Alexandre n'a eu que très peut de conséquence, c'est un peut limite...


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Message Publié : 15 Jan 2014 21:48 
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Cisar a écrit :
La conquête d'Alexandre a mis en place certains de ces généraux a la tête de différents royaumes dont certains millénaires et a bouleversé l'histoire de ses régions jusqu'à la conquête Romaine alors de la a dire que la conquête d'Alexandre n'a eu que très peut de conséquence, c'est un peut limite...
On aborde le sujet en page 4, faites l'effort de la lire :wink:
Sinon, je ne comprends pas le rapport que vous faites entre des royaumes millénaires (donc le passé) et les conséquences de la conquête alexandrine (donc le futur).
Et on aimerait savoir en quoi cela a "bouleversé" l'histoire de ces régions, car il ne suffit pas de le dire pour que ça soit vrai :wink:
Enfin, il ne faut pas ressortir ma phrase de son contexte ou la transformer. J'ai bien écrit : "si la conquête d'Alexandre n'a pas eu tant de conséquences historiques finalement", ce qui veut dire qu'elle en a quand même eu.


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Message Publié : 16 Jan 2014 13:43 
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Georges Duby
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Les conséquences de la civilisation hellénistique qui procède des conquêtes d'Alexandre sont très étendues mais pas assez connues comme on peut le constater ici.
Qu'il s'agisse des nombreuses découvertes de la science, de l'astronomie, à Alexandrie ou de la transmission en orient de la culture grecque dont les arabes recueilleront les fruits en Art, sciences; au point d'en être transformés.
Sans Alexandre, pas de science arabe. L'hellénisme a par ailleurs une influence sur le judaïsme et le christianisme, Paul pourra prêcher la nouvelle religion dans tout le monde grec étendu, les évangiles seront rédigés en grec à cause de l'épopée d'Alexandre. Le grec sera le premier véhicule du christianisme.
L' hellénisme sera une grande période culturelle qui développera les bibliothèques et l'écrit. Dans l'art, le style grec se répand au delà de l'Europe et y restera, comme en Anatolie par exemple.
Un modèle monarchique est créé par les monarchies hellénistiques qui inspirera la Rome impériale avec son administration et son administration fiscale, une économie florissante, le mécénat ...
Les conséquences de l'hellénisme sont considérables, très au delà d'une conquête militaire, le monde en sera imprégné à un moment ou à un autre, parfois avec un décalage important.

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Message Publié : 16 Jan 2014 17:19 
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Les conséquences culturelles ont effectivement été plus importantes que les conséquences politiques, mais
- sont-ce bien les conséquences de la conquête d'Alexandre?
- ont-elles touché autant de monde que ça?
Il faut y regarder d'un peu plus près car votre message me semble contenir un certain nombre de généralités qui ne sont pas forcément vérifiées dans la réalité pour ne pas dire fausses...

Alain.g a écrit :
Qu'il s'agisse des nombreuses découvertes de la science, de l'astronomie, à Alexandrie
Alexandrie a effectivement été un pôle intellectuel exceptionnel. Ceci dit, il est un peu curieux d'en faire une conséquence de la conquête d'Alexandre dans le sens où c'est l'expansion macédonienne qui a indirectement transféré les sciences et la pensée de Grèce à Alexandrie. La Grèce, sous la chape de plomb antigonide, va "cesser de penser" du fait des guerres innombrables sur son territoire. Le siège du savoir est transféré à Alexandrie, dans une Egypte ptolémaïque en paix. Pour parler schématiquement, les Macédoniens détruisent le foyer culturel grec pour ensuite le transférer à Alexandrie. Il est difficile de les créditer d'avoir favorisé la pensée et les sciences...

Citer :
Ou de la transmission en orient de la culture grecque dont les arabes recueilleront les fruits en Art, sciences; au point d'en être transformés. Sans Alexandre, pas de science arabe.

Diantre ! Une affirmation bien péremptoire comme on les aime lol
Alors d'abord, du temps d'Alexandre, les Arabes sont grosso modo encore dans leur désert et n'en sortiront que plusieurs siècles après la disparition des royaumes hellénistiques...
Sur le fond, la philosophie grecque a effectivement influencé l'islam - c'est notamment le courant des mortazilites, les grands ennemis d'Ibn Hambal. Mais qu'est-ce qui vous permet de dire que la transmissions des savoirs grecs s'est faite suite à la conquête alexandrine un millénaire auparavant? Je peux me tromper mais il me semble plutôt que ce sont les Byzantins qui ont transmis les savoirs grecs à l'islam.

Citer :
L'hellénisme a par ailleurs une influence sur le judaïsme et le christianisme, Paul pourra prêcher la nouvelle religion dans tout le monde grec étendu, les évangiles seront rédigés en grec à cause de l'épopée d'Alexandre. Le grec sera le premier véhicule du christianisme.
Encore une affirmation péremptoire.
Paul prêche la nouvelle religion dans des villes qui parlaient grec bien avant Alexandre. Lui-même vient de Tarse, une cité grecque d'Asie mineure fondée longtemps avant qu'Alexandre ne commence son épopée.
Jésus lui-même ne parlait pas grec, preuve que l'hellénisation n'avait pas été très poussée et ne concernait que les élites.
Et puis, que les évangile soient rédigés en grec ou non, au fond, quelle importance? Si des Grecs parmi les disciples de Jésus ne les avaient pas rédigés, il l'auraient été en une autre langue.

Citer :
Dans l'art, le style grec se répand au delà de l'Europe et y restera, comme en Anatolie par exemple.
Mais non, voyons. Le style grec avait déjà pénétré en Asie bien avant Alexandre ! Les fouilles de Jean Perrot ont par exemple montré que le palais de Persépolis (brûlé par Alexandre soit dit en passant :rool: ) avait déjà des éléments grecs (colonnes...)

Citer :
Un modèle monarchique est créé par les monarchies hellénistiques...
lui-même hérité du modèle perse ou égyptien.

Citer :
qui inspirera la Rome impériale avec son administration et son administration fiscale, une économie florissante, le mécénat ...
8-|
Alors là, j'aimerais beaucoup que vous donniez des informations plus précises.
Je ne comprends pas ce que veut dire "inspirer par une économie florissante".


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Message Publié : 16 Jan 2014 19:35 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Altai Khan a écrit :
Cisar a écrit :
La conquête d'Alexandre a mis en place certains de ces généraux a la tête de différents royaumes dont certains millénaires et a bouleversé l'histoire de ses régions jusqu'à la conquête Romaine alors de la a dire que la conquête d'Alexandre n'a eu que très peut de conséquence, c'est un peut limite...
On aborde le sujet en page 4, faites l'effort de la lire :wink:
Sinon, je ne comprends pas le rapport que vous faites entre des royaumes millénaires (donc le passé) et les conséquences de la conquête alexandrine (donc le futur).
Et on aimerait savoir en quoi cela a "bouleversé" l'histoire de ces régions, car il ne suffit pas de le dire pour que ça soit vrai :wink:
Enfin, il ne faut pas ressortir ma phrase de son contexte ou la transformer. J'ai bien écrit : "si la conquête d'Alexandre n'a pas eu tant de conséquences historiques finalement", ce qui veut dire qu'elle en a quand même eu.


Les guerres des diadoques et l'installation des dynasties issue des généraux d'Alexandre dans les différents royaumes ont bouleversé historiquement ses régions. Lors de la conquête romaine de ses régions, les Romains ont eu face a eux les descendants de ses généraux alors de la a me dire que c'est juste des paroles.... :rool:

Sinon je n'ai aucunement transformé votre phrase !


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Message Publié : 16 Jan 2014 19:46 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Je ne retire rien de mes affirmations qui viennent de lectures et de constatations, comme le fait que l'empire byzantin a été un empire grec du fait de l'hellénisme alexandrin, dans ce qui sera plus tard l'orient de l'empire romain.
Les premiers chrétiens parlent souvent grecs et Jésus aussi (il converse avec un centurion), les évangiles sont écrits en grec parce qu'on parle grec en Judée; Alexandrie va dans les sciences et la culture plus loin qu'auparavant, l'art arabe est un art byzantin au départ qui vient de l'empire grec d'Orient; les savoirs grecs repris par les arabes n'ont pas été appris dans la Grèce antique évidemment, mais dans les territoires conquis avant les arabes par Alexandre et formés à la culture grecque dite hellénique que vous connaissez mal visiblement.
L'hellénisme est un concept historique malheureusement peu connu.
Le modèle monarchique légué par les monarchies hellénistiques est connu des spécialistes de l'hellénisme. Rome a hérité du modèle hellénistique.
J'ai repris des auteurs comme sur tout le reste. Rien de nouveau.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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