Nous sommes actuellement le 13 Avr 2021 16:28

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 107 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 05 Jan 2013 17:11 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
Citer :
Il lui rend surtout son royaume parce qu'il se rend compte qu'il ne peut plus continuer :wink: Poros n'était qu'un roi parmi les nombreux que comptait l'Inde et si Alexandre avait eu tant de mal à le battre, qu'en aurait-il été avec les autres? Surtout que son armée voulait rentrer au pays et qu'il se rendait compte que le monde était beaucoup plus grand que ce qu'il avait imaginé.


La je ne peux pas être d'accord avec vous. Alexandre semble t'il voulait continuer jusqu'à l'embouchure du Gange. La réaction d'Alexandre suite au refus de son armée de continuer plus loin au bord de l'Hyphase semble au contraire montrer qu'il voulait continuer ça marche vers l'est, certains historiens ce sont même demander si la traversée du désert de Gédrosie n'était pas une punition d'Alexandre faite a son armée pour avoir refusé d'aller plus loin... sinon d'après ma source (Le Ive siècle grec jusqu'à la mort d'Alexandre, Pierre Carlier), Alexandre a rendu son royaume a Pôros car c'était les coutumes indiennes, par contre il semble qu'il avait voulu construire une flotte pour descendre l'Indus avant le refus de son armée mais on n'en sait pas plus, voulait il contourner les royaumes puissants pour l'instant ?


Citer :
Vous savez, en histoire, il n'y a pas de secret. Quand on me dit "regardez ce héros/ce grand homme, quelle époque incroyable !", il vaut mieux regarder un peu avant celui qui l'a précédé. Sans son père Philippe, Alexandre n'aurait pas existé. C'est son père qui a réuni la Macédoine et en a déjà fait un petit empire, qui a construit l'armée macédonienne dont Alexandre bénéficiera, qui a lancé l'idée de la conquête de la Perse etc.
Louis XIV n'existe que parce que Richelieu l'a précédé. C'est la même chose avec Alexandre et son père. Le mythe alexandrin - magnifique, certes - nous cache un peu tout ça...


Sur ce point je suis entièrement d'accord avec vous, j'avais aussi souligné sur l'autre sujet qui parle d'Alexandre que Philippe II est tout aussi admirable pour ce qu'il a fait que son fils.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Jan 2013 13:04 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Enki-Ea a écrit :
Vous savez, en histoire, il n'y a pas de secret. Quand on me dit "regardez ce héros/ce grand homme, quelle époque incroyable !", il vaut mieux regarder un peu avant celui qui l'a précédé. Sans son père Philippe, Alexandre n'aurait pas existé. C'est son père qui a réuni la Macédoine et en a déjà fait un petit empire, qui a construit l'armée macédonienne dont Alexandre bénéficiera, qui a lancé l'idée de la conquête de la Perse etc..
Il y a quelque chose qui vous échappe Enki-Ea, c'est la partie épopée, magique, divine d'Alexandre. Vous l'admirez mais vous ne le comprenez pas ! Désolé !
Quand vous dites, il ne serait par tel sans son père Philippe, bien sûr, c'est la partie militaire, matérielle du mythe. Mais Alexandre est bien plus que des batailles ou un politique "rusé" comme vous le qualifiez bizarrement !!
Est-ce que vous voyez Philippe après une bataille, courir nu avec un châpeau de fleurs devant ses troupes rassemblées ? On est là dans le mythe grec, Alexandre devient Apollon gagnant une bataille, juste pour la postérité.
Car Alexandre prend la pose tout le long de sa vie et cela, organiser le spectacle et se mettre en scène, constamment, est également typiquement grec, c'est même l'essence du monde grec; ce qui pas toujours facile à comprendre, surtout si on croit que c'est de la communication d' un homme politique "rusé". Franchement !
Chez Alexandre, il y a Philippe et par dessus ... l'essentiel, l'apport de son précepteur grec, ses lectures également grecques. Courir nu devant les troupes est typiquement grec... Il y a aussi l'apport de sa mère, Olympias, prêtresse de Dionysos, magicienne.
Alexandre est unique comme son épopée. Au delà des batailles et des conquêtes, il est irréel. C'est bien ce que Plutarque a voulu traduire.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Jan 2013 13:22 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5599
Localisation : Limoges
Je pense Alain que vous devriez quelque peu modérer les points d'exclamations et les emphases lyriques, l'adulation est une mauvaise conseillère de l'Histoire. ;)

Bien sûr qu'Alexandre est plus qu'un simple chef de guerre aventureux, mais son extraordinaire mythologie s'est surtout construite à posteriori. L'aspect que j'en connais le mieux reste son héritage symbolique chez les empereurs romains qui, pour les plus militaires d'entre-eux n'eurent de cesse de reprendre à leur compte son épopée en Orient. C'est à mon sens Julien (on ne se refait pas) qui a le mieux traduit ce sentiment dans son Banquet des César où seul semble primer sur lui le vertueux Marc Aurèle ; entre gloire militaire et philosophie Julien n'a de toute façon jamais vraiment choisi et c'est en imitant Alexandre dans son expédition persique qu'il meure après avoir surexposé sa personne dans maints affrontements. La charge symbolique du mythe d'Alexandre trouva alors un véritable tremplin.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 15:14 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Alain.g a écrit :
Il y a quelque chose qui vous échappe Enki-Ea, c'est la partie épopée, magique, divine d'Alexandre. Vous l'admirez mais vous ne le comprenez pas ! Désolé !
Quand vous dites, il ne serait par tel sans son père Philippe, bien sûr, c'est la partie militaire, matérielle du mythe. Mais Alexandre est bien plus que des batailles ou un politique "rusé" comme vous le qualifiez bizarrement !!
Est-ce que vous voyez Philippe après une bataille, courir nu avec un châpeau de fleurs devant ses troupes rassemblées ? On est là dans le mythe grec, Alexandre devient Apollon gagnant une bataille, juste pour la postérité.
Car Alexandre prend la pose tout le long de sa vie et cela, organiser le spectacle et se mettre en scène, constamment, est également typiquement grec, c'est même l'essence du monde grec; ce qui pas toujours facile à comprendre, surtout si on croit que c'est de la communication d' un homme politique "rusé". Franchement !
Chez Alexandre, il y a Philippe et par dessus ... l'essentiel, l'apport de son précepteur grec, ses lectures également grecques. Courir nu devant les troupes est typiquement grec... Il y a aussi l'apport de sa mère, Olympias, prêtresse de Dionysos, magicienne.
Alexandre est unique comme son épopée. Au delà des batailles et des conquêtes, il est irréel. C'est bien ce que Plutarque a voulu traduire.

Quel message étonnant, Alain lol Ce qui m'échappe, ce n'est pas tant le personnage d'Alexandre que le sens de votre intervention ha ha ha.
Il court tout nu, il a un chapeau de fleurs... Ah, d'accord... Et? Bon, je ne sais pas, nous sommes sur un forum historique, il n'est pas impossible de discuter de choses historiques et non de la magie d'Alexandre Majax ou de l'irréalité d'Alexandre Fantômas... :rool:
Quelque part, vous confirmez d'ailleurs ce que je disais sur le mythe d'Alexandre. L'image est enjolivée, le mythe dépasse la réalité. On voit encore la force du mythe 23 siècles après...
Pour vous faire revenir parmi nous dans la discussion historique, je citerai Alexandre lui-même quand, blessé, saignant, et alors qu'un flagorneur s'écria "regardez, c'est du sang divin", il le rabroua promptement en disant quelque chose du genre "arrêtez de rêver, ceci est du sang bien humain". Revenez parmi nous, Alain :wink:

Cisar a écrit :
Citer :
Il lui rend surtout son royaume parce qu'il se rend compte qu'il ne peut plus continuer :wink: Poros n'était qu'un roi parmi les nombreux que comptait l'Inde et si Alexandre avait eu tant de mal à le battre, qu'en aurait-il été avec les autres? Surtout que son armée voulait rentrer au pays et qu'il se rendait compte que le monde était beaucoup plus grand que ce qu'il avait imaginé.
La je ne peux pas être d'accord avec vous. Alexandre semble t'il voulait continuer jusqu'à l'embouchure du Gange. La réaction d'Alexandre suite au refus de son armée de continuer plus loin au bord de l'Hyphase semble au contraire montrer qu'il voulait continuer ça marche vers l'est, certains historiens ce sont même demander si la traversée du désert de Gédrosie n'était pas une punition d'Alexandre faite a son armée pour avoir refusé d'aller plus loin... sinon d'après ma source (Le Ive siècle grec jusqu'à la mort d'Alexandre, Pierre Carlier), Alexandre a rendu son royaume a Pôros car c'était les coutumes indiennes, par contre il semble qu'il avait voulu construire une flotte pour descendre l'Indus avant le refus de son armée mais on n'en sait pas plus, voulait il contourner les royaumes puissants pour l'instant ?
Oui, c'est plus ou moins ce que je dis. Son armée ne voulant pas le suivre, il n'aurait pu continuer sa marche orientale, surtout qu'il se rendait compte qu'il était loin d'avoir atteint l'Océan extérieur. Il était arrivé aux limites de l'empire perse et, curieusement, il n'est pas allé plus loin. Je dis "curieusement" car certains ont noté que l'empire d'Alexandre correspond exactement aux limites de l'empire perse: il a conquis cet empire, mais rien de plus, rien qu'il ait conquis "par lui-même". Pour faire enrager Alain, je dirais qu'il a hérité de Darius comme il avait hérité de Philippe :mrgreen:
Pour en revenir à l'Inde, n'oubliez pas que si la phalange macédonienne créée par Philippe et héritée par Alexandre est terriblement efficace dans un espace ouvert, elle n'est pas du tout faite pour combattre dans la forêt. Or c'est désormais là qu'Alexandre aurait dû combattre...
Enfin, je voudrais faire un petit rappel car on lit souvent "Porus, roi de l'Inde". Porus n'était qu'un roitelet parmi des quantités d'autres, un roitelet de la région de l'Indus, c'est-à-dire le tout "début" de l'Inde. Dans le coeur du sous-continent, j'ai lu qu'il y avait des royaumes autrement puissants. Quand on voit le mal qu'a eu l'armée macédonienne à vaincre le seul Porus, on peut imaginer qu'une expédition loin de ses bases de ravitaillement, dans un environnement de forêt et contre des ennemis beaucoup plus puissants, aurait tourné au massacre...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2013 10:22 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juin 2011 18:17
Message(s) : 31
Enki-Ea a écrit :
Alain.g a écrit :
Il y a quelque chose qui vous échappe Enki-Ea, c'est la partie épopée, magique, divine d'Alexandre. Vous l'admirez mais vous ne le comprenez pas ! Désolé !
Quand vous dites, il ne serait par tel sans son père Philippe, bien sûr, c'est la partie militaire, matérielle du mythe. Mais Alexandre est bien plus que des batailles ou un politique "rusé" comme vous le qualifiez bizarrement !!
Est-ce que vous voyez Philippe après une bataille, courir nu avec un châpeau de fleurs devant ses troupes rassemblées ? On est là dans le mythe grec, Alexandre devient Apollon gagnant une bataille, juste pour la postérité.
Car Alexandre prend la pose tout le long de sa vie et cela, organiser le spectacle et se mettre en scène, constamment, est également typiquement grec, c'est même l'essence du monde grec; ce qui pas toujours facile à comprendre, surtout si on croit que c'est de la communication d' un homme politique "rusé". Franchement !
Chez Alexandre, il y a Philippe et par dessus ... l'essentiel, l'apport de son précepteur grec, ses lectures également grecques. Courir nu devant les troupes est typiquement grec... Il y a aussi l'apport de sa mère, Olympias, prêtresse de Dionysos, magicienne.
Alexandre est unique comme son épopée. Au delà des batailles et des conquêtes, il est irréel. C'est bien ce que Plutarque a voulu traduire.

Quel message étonnant, Alain lol Ce qui m'échappe, ce n'est pas tant le personnage d'Alexandre que le sens de votre intervention ha ha ha.
Il court tout nu, il a un chapeau de fleurs... Ah, d'accord... Et? Bon, je ne sais pas, nous sommes sur un forum historique, il n'est pas impossible de discuter de choses historiques et non de la magie d'Alexandre Majax ou de l'irréalité d'Alexandre Fantômas... :rool:


Je ne comprends pas cette série de critiques contre le commentaire d'Alain.g. Ne voulait-il pas simplement dire qu'Alexandre est plus fascinant que d'autres parce que les histoires et les légendes ont fait de sa vie un mythe ? Il fascinait tellement ses successeurs qu'ils ont ajouté une dimension "magique" à ses actes, et aujourd'hui encore cela joue sur notre perception de sa vie. Si c'est cela qu'a voulu dire Alain.g, je ne trouve pas que ce soit stupide.

Et puis, sur un topic intitulé "Alexandre le Grand est-il fascinant ?", on pouvait s'attendre à des débordements extra-historiques...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2013 20:18 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
C'est effectivement ainsi que j'ai raisonné en partant de " Alexandre vous fascine t-il " qui concerne notre perception actuelle d' Alexandre.
Je crois que c'est Plutarque qui évoque la fascination d'Alexandre au temps de Rome, quand César pleure en s'écriant qu'à son âge Alexandre avait déjà conquis un empire. Alexandre a toujours fasciné et il fascine encore pour de nombreuses raisons dont sa jeunesse, sa beauté et sa légende de conquérant magnifique à la folle audace, au statut quasi-divin.
Louis XIV avait commandé à Lebrun des tapisseries sur les batailles d'Alexandre, dont le dessin a servi pour des tableaux et des gravures. Superbe. On voit Alexandre en pleine action à cheval avec son panache, fendant l'ennemi. Ci après un extrait:

Image

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Jan 2013 13:21 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Je crois qu'il y a un quiproquo dans notre discussion...
Alain et Phormion, vous parlez du mythe d'Alexandre et de sa réception. Bah oui, il a fasciné et il fascine encore. C'est une lapalissade...
Mais là n'était pas la question je crois. Je peux me tromper mais j'ai compris le fil comment étant plutôt une discussion sur les mérites réels d'Alexandre, quelque chose du genre "Alexandre est-il vraiment fascinant? Qu'en pensez-vous?" Alexandre au-delà du mythe, justement.
Sinon il n'y aurait pas grand chose à dire...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Jan 2013 15:40 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Enki-Ea a écrit :
Je crois qu'il y a un quiproquo dans notre discussion...
Alain et Phormion, vous parlez du mythe d'Alexandre et de sa réception. Bah oui, il a fasciné et il fascine encore. C'est une lapalissade...
Mais là n'était pas la question je crois. Je peux me tromper mais j'ai compris le fil comment étant plutôt une discussion sur les mérites réels d'Alexandre, quelque chose du genre "Alexandre est-il vraiment fascinant? Qu'en pensez-vous?" Alexandre au-delà du mythe, justement.
Sinon il n'y aurait pas grand chose à dire...
Rattrapage difficile Enki-Ea, puisque le sujet est défini ainsi:
Lothar a écrit :
Cette question peut sembler curieuse au premier abord, mais elle est tout a fait serieuse. Etant donne qu'il a fascine des dizaines de generations et que toute une legende s'est creee autour de sa personne, je voulais savoir quelle est sa reception, aujourd'hui, parmi les membres eclaires de ce forum?
Je reserve ma propre reponse pour la prochaine fois et attends de lire vos avis avec impatience.

Débat: le mythe fonctionne toujours ou pas, plus ou moins qu'avant, perçu autrement, déformé ou pas, pas ou bien compris ... ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Jan 2013 17:38 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Je n'ai pas à me rattraper de quoi que ce soit, mon cher...
Quant au message que vous citez, vous feriez peut-être mieux de le lire plus attentivement, notamment la phrase suivante :
Citer :
quelle est sa reception, aujourd'hui, parmi les membres eclaires de ce forum?
Donc on nous demande bien notre avis sur Alexandre, c'est assez clair je pense... D'ailleurs, la prise de position de cet intervenant montre clairement qu'on ne parle pas du tout du mythe, s'il continue ou non etc. La question, c'est: "est-ce que vous trouvez Alexandre fascinant?"

PS: Il n'y aurait de toute façon aucun intérêt à discuter de la réception d'Alexandre dans la société, ce qui reviendrait à énumérer platitudes et lapalissades.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mai 2013 15:37 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mai 2013 15:14
Message(s) : 5
Il ne s’agit que de mon opinion la plus personnelle : je pense que, certes, le mythe qu’a laissé Alexandre derrière lui est immensément fascinant, que son histoire ou son destin l’est tout autant, il est après tout l’unique personne ayant réussi à créer un pont entre l’occident et l’orient ; même si cela ne fut que pour un temps. Toutefois, quant à la personne réelle, mon admiration est à mon avis bien en deçà de celle de bien des gens. Pour moi, il était un conquérant beaucoup trop orgueilleux, un tyran (au sens d’aujourd’hui) et c’est d’ailleurs ce qui l’a perdu (au lieu d’écouter ses compagnons).

Tout comme César qui le prenait comme principal modèle, Alexandre ne semblait vivre qu’au travers du mythe d’Achille. Juste pour exemple je pense au moment où il souhaite imiter Achille trainant victorieusement Hector autour des murs de Troie, sauf qu’à la place il s’agit bien d’un soldat vivant qui se fait trainer jusqu’à que mort s’en suive.
L’on peut dire que conquérir un empire ne se fait pas sans verser du sang, mais Alexandre s’est laissé dévorer par son rêve de grandeur : c’était un grand et courageux guerrier qui se révélait être aussi paranoïaque, impulsif, colérique et qui n’accordait que peu d’importance à la parole… Il était comme un enfant, il pouvait commettre le pire des crimes et implorer aussitôt le pardon de la plus lamentable des façons. Il n’était guidé que par ses passions, au moins on ne peut nier qu’il était vrai dans tous ses actes. Lorsqu’il aimait une personne, il pouvait faire d’elle un héros dans tout son empire comme c’est le cas pour Héphaestion à sa mort, toutefois quand il se sentait trahi ou freiné par ses amis, ces derniers ne le restaient plus longtemps, comme pour Philotas et son pauvre père Parménion.

Il est vrai que beaucoup d’historiens le décrient sous des traits héroïques mais beaucoup d’autres venaient à remarquer ses défauts. J’ai beaucoup étudié le règne de Philippe II et même si l’on retient souvent de lui les tares que lui attribuent Les Philippiques de Démosthène, grand ennemi de Philippe ; bien que j’adore la réponse qu’il donna au roi lorsque celui-ci lui demanda ce qu’il pouvait faire pour plaire aux athéniens : « Te, inquit, suspendere » (c’est de te pendre), il était un roi très apprécié et dont le mythe gâche un peu la vraie personne (rien qu’à voir l’image qu’on lui donne dans le film Alexandre…)
C’était un ivrogne (tout comme Alexandre à la fin de sa vie néanmoins), il n’était peut-être pas aussi déterminé que son fils à découvrir le monde mais il savait que tout devait se faire dans l’ordre. Il privilégiait le discours au combat, il était très réputé pour son éloquence, il se plaignait même souvent dans des lettres à son fils de son caractère hargneux et de son penchant pour la corruption dans le but d’obtenir le soutien des gens. Cicéron dans De officiis ou Sénèque dans De ira prennent clairement sa défense en opposition à Alexandre qui s’emporte de manière excessive pour souvent de petites choses, dont le plus grand exemple est probablement l’assassinat de son ami Cleithos. Il était trop fougueux pour être un bon vainqueur, au lieu de faire comme son père et de conquérir en assurant ensuite les frontières, il voulait toujours aller plus loin, à peine un peuple était assujetti, qu’il avait le désir de passer au suivant.

Ainsi pour répondre à la question, il est certain qu’Alexandre est fascinant mais le mot est à nuancé chez moi. Son caractère complexe et très contradictoire, son ego surdimensionné, son ascension et sa chute sont sans conteste les atouts séduction du personnage. Néanmoins, la personne d’Alexandre ne provoque en moi que peu d’admiration.

_________________
L'homme n'est pas foncièrement bon ou mauvais. Il n'est pas façonné d'or ou de pierre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mai 2013 16:11 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
Le meurtre de Cleitos est un cas à part je pense. Alexandre menait sa politique "d'orientalisation" depuis quelques années. Et tous les Macédoniens n'aimaient pas ça. Cependant, personne ne le lui disait ouvertement. Donc quand on garde quelque chose en soi, cela pourrit et ne fait qu'augmenter notre colère le jour où ça sort. Ce qui se passa à Bactres. Le vin aida à les mettre dans cet état et Cleitos commença à critiquer Alexandre. Il disait ne pas apprécier tous ses choix et qu'il ne devait pas se comparer si jeune à Héraclès ou à Dionysos. Comme le ton montait et que l'alcool pouvait leur faire dépasser les limites, on écarta Cleitos qui revint à la charge en déclamant des vers insultant pour son roi. Pris de rage, ce dernier le tua d'une lance. Dans cet épisode, seuls le vin l'orgueil (pas forcément dans le mauvais sens) et la teststérone parlèrent. Du coup, il n'est pas étonnant qu'un accident arriva. Malheureusement, une arme trainait par là et un homme mourut. Mais je sais que ce type de scène pourrait très bien se répéter à n'importe quelle époque, n'importe où.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mai 2013 18:46 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mai 2013 15:14
Message(s) : 5
Mais quelle est l'excuse qui poussa Alexandre à exécuter Parménion ? Parménion a toujours été loyal à la Macédoine, toujours fidèle à Philippe puis à son fils. Pourtant comme Cleithos il a eu l'audace de donner son avis sur la campagne militaire d'Alexandre, ce qui ne plait jamais à ce dernier. Peut-être que l'alcool a poussé Alexandre à commettre l'irréparable avec Cleithos, mais il devait être tout à fait lucide pour Parménion, en se servant des accusations sur Philotas pour faire une pierre deux coups. Il ne supporte pas les contradicteurs.

_________________
L'homme n'est pas foncièrement bon ou mauvais. Il n'est pas façonné d'or ou de pierre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2013 8:20 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
Alexandre fit exécuter Philotas. On peut polémiquer sur ce sujet, mais là n'est pas la question. Le problème vient ensuite de l'honneur macédonien. Il commandait de venger les membres de sa famille qui ont subi un outraage. Du coup, Parménion aurait dû venger son fils. Alexandre le savait et en définitive, c'était lui ou Parménion. Il choisit de vivre. C'est pourquoi il fit assaissiner son général, même s'il ne le voulait pas forcément.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2013 11:12 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juin 2013 8:50
Message(s) : 43
La question est je pense mal posée. La fascination pour un personnage est propre à chacun et débattre des goûts et des couleurs est une joute verbale éternelle. Discuter de la fascination du conquérant à travers les époques est, me semble-t-il plus approprié.

Pour ce qui est de votre analyse Lothar, j'aimerais rebondir sur certaines affirmations.

Philippe II a en effet créé de toute pièce un état Macédonien puissant, grâce à un système de combat inventif et inédit. La grandeur de ce roi n'est pas discutable si l'on juge son parcours, mais n'oublions pas qu'il met à genoux la Grèce durant une période on les cités dominantes sont à bout de souffle. Sparte recluse chez elle car battue à Leuctres et à Mantinée; Thèbes désorganisé après la mort d'Epaminondas et Athènes affaiblit par d'innombrables conflits.

Un boulevard est offert à Phlippe et son armée, fraiche et entrainer, mieux équipé et plus nombreuse.

Vous dites que l'empire Perse est affaiblit et qu'Alexandre, en général moyen, profite juste de l'armée de son père, écrase facilement les Achéménides, sans pour autant être la pièce maitresse de ces victoires.

L'empire perse est de tradition affaiblit à l'arrivée d'Alexandre le grand, mais ceci est remis en cause de nos jours. Les travaux de Pierre Briant, spécialiste de l'empire Acéménide et chercheur au collège de France, réussi brillamment ce parie et nous montre que sous Darius III la Perse n'est pas en situation de décadence chronique.

Egalement vous affirmez qu'Alexandre, concernant son armée, n'a rien amélioré, il s'est contenté d'utiliser les mêmes stratégies que son père avait établi. Permettez-moi d'affirmer le contraire.

Alexandre a tiré le meilleur de sa phalange Macédonienne, légué par son père. Même les Diadoques, des décennies plus tard, n'ont pas réalisés ses prouesses.
Il a rajouter des stratégies inédits pour l'époque, mettant sur le même plan d'importance la cavalerie et la phalange. La cavalerie postée sur la droite de la phalange servait à la fois de bouclier à la phalange, puis contournait l'armée ennemie afin que cette dernière soit prise en étaux entre la phalange et et la cavalerie; stratégie unique à Alexandre.
De plus Philippe utilisait les peltastes sur la flanc gauche de son armée comme protection pour la phalange, Alexandre mit des hoplites, mieux équipés et plus adaptés pour protéger une phalange macédonienne ayant pour seul point faible ses cotés.
Alexandre a effectivement repris l'arme ultime de Philippe II, mais l'a rendue invincible.

_________________
"Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Jan 2014 17:11 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2013 13:24
Message(s) : 208
Son épopée est fascinante, c'est un bonheur d'accompagner son armée dans des territoires si lointains. Sur le personnage lui-même, je serais plus mesuré, pour toutes sortes de raisons qui ont déjà été évoquées dans ce fil.

Il y a également une chose dont on parle peu : quand on regarde en détail sa carrière, on constate un certain immobilisme durant les sept dernières années de sa vie. Il ne fait plus grand chose, commet des erreurs et connaît plusieurs échecs... On a l'impression que l'élan magnifique de sa jeunesse qui lui a permis de battre Darius est passé.

330 : meurtre de Philotas et Parménion.
330-327 : très difficile et meurtrière campagne de pacification en Asie centrale contre des guérilleros et des tribus (on est loin de Gaugamèles !)
328 : meurtre de Cleitos.
326 : difficile victoire contre Poros, qui n'est qu'un roitelet de l'extrême-ouest des Indes (dans l'actuel Pakistan pour avoir une idée). Contrairement à ce qu'on peut lire parfois, Alexandre n'a pas envahi et encore moins conquis les Indes, il n'a fait qu'une petite incursion en bordure de l'aire de civilisation indienne.
326 : fronde de son armée qui refuse de le suivre (mais pour aller où de toute façon? Ses soldats ne sont pas stupides : s'il a été si difficile de battre un roitelet comme Poros, comment sérieusement imaginer pouvoir conquérir l'Inde, cent fois plus grande et puissante?)
326-325 : descente de la vallée de l'Indus (un an !) et répression sauvage de quelques tribus.
325 : retour par le désert de Gédrosie qui se transforme en désastre au cours duquel meurt de soif une partie de son armée.
324 : mutinerie d'Opis, au cours de laquelle ses vétérans moquent son goût du pouvoir personnel et son "asiatisation".
323 : retour à Babylone. Alexandre boit comme un trou et meurt (peut-être du virus du Nil).
Et durant toutes ces dernières années, développement d'un mode de gouvernement de plus en plus personnel et autocratique, sur le modèle asiatique, qui fait grincer les dents à tous les Macédoniens.

On est quand même loin de la gloire atteinte lorsqu'il avait à peine plus de 20 ans et qu'il soumettait Thèbes ou se lançait follement à l'assaut de l'empire perse. On a vraiment l'impression que durant ses sept dernières années, son heure de gloire est passée, son étoile a pâli. Il commet des erreurs, devient lent, guerroie dans des combats d'arrière-garde sans importance, s'amollit... Bref, la dynamique est cassée. Il aurait été intéressant de voir ce qu'il aurait fait de sa vie s'il n'était pas mort à 33 ans. Aurait-il pu prendre un nouveau départ, retrouver le génie de sa jeunesse ou se serait-il définitivement amolli?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 107 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB