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Message Publié : 16 Jan 2014 20:32 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
l'empire byzantin a été un empire grec du fait de l'hellénisme alexandrin, dans ce qui sera plus tard l'orient de l'empire romain.
C'est une affirmation qu'il faut étayer.

Citer :
Les premiers chrétiens parlent souvent grecs
En Judée, le grec était réservé aux élites. La majorité des chrétiens parlaient araméen ou hébreux.

Citer :
et Jésus aussi (il converse avec un centurion)
C'est dans quel évangile ?
Vous êtes la première personne que j'entends dire que Jésus (si tant est qu'il ait existé) parlait grec.

Citer :
les évangiles sont écrits en grec parce qu'on parle grec en Judée
Seules les élites parlent grec, bis repetita

Citer :
Alexandrie va dans les sciences et la culture plus loin qu'auparavant
Non, mais Alexandrie regroupe des savants qui auparavant étaient dispersés. Malgré toute mon admiration pour Erastosthène et ses collègues, il n'y aura aucun Archimède, aucun Aristote ni aucun Pythagore à Alexandrie.

Citer :
l'art arabe est un art byzantin au départ qui vient de l'empire grec d'Orient
On rejoint la première citation : il faut étayer cela.

Citer :
les savoirs grecs repris par les arabes n'ont pas été appris dans la Grèce antique évidemment, mais dans les territoires conquis avant les arabes par Alexandre et formés à la culture grecque.
Les savoirs grecs repris dans l'islam ont été transmis par les Byzantins, pas par les royaumes hellénistiques qui n'existaient plus depuis longtemps. On en revient au même : il faut étayer l'affirmation selon laquelle l'empire byzantin est une conséquence de la conquête alexandrine.

Citer :
Le modèle monarchique légué par les monarchies hellénistiques est connu des spécialistes de l'hellénisme. Rome a hérité du modèle hellénistique.
Quelles sont vos référence? J'ai lu Green et Will, soient les deux plus grands spécialistes du monde hellénistique, et je ne crois pas avoir vu ça dans leurs travaux. Vous devez bien sûr les avoir lus pour affirmer aussi sereinement ces choses, donc si vous avez les livres sous la main, pourriez-vous me donner la page?

Le seul Romain qui se soit pris au modèle hellénistique a été Marc-Antoine. Il a perdu très vite ses illusions.

Citer :
J'ai repris des auteurs comme sur tout le reste. Rien de nouveau.
Des auteurs, mais quels auteurs?



Cisar a écrit :
Les guerres des diadoques et l'installation des dynasties issue des généraux d'Alexandre dans les différents royaumes ont bouleversé historiquement ses régions. Lors de la conquête romaine de ses régions, les Romains ont eu face a eux les descendants de ses généraux alors de la a me dire que c'est juste des paroles....
D'accord, si vous le dites... :arrow:


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Message Publié : 16 Jan 2014 21:11 
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Plutarque
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Altai Khan a écrit :
Cisar a écrit :
Les guerres des diadoques et l'installation des dynasties issue des généraux d'Alexandre dans les différents royaumes ont bouleversé historiquement ses régions. Lors de la conquête romaine de ses régions, les Romains ont eu face a eux les descendants de ses généraux alors de la a me dire que c'est juste des paroles....
D'accord, si vous le dites... :arrow:


Je ne fais que citer les différentes sources qui nous renseigne sur l'histoire de l'époque. Est ce que vous mettez en doute l'existence de la dynastie des Ptolémées ou les Séleucides par exemple ?


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Message Publié : 16 Jan 2014 21:19 
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Salluste
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Altai Khan a écrit :
Jésus lui-même ne parlait pas grec, preuve que l'hellénisation n'avait pas été très poussée et ne concernait que les élites.


Et en quelle langue parlait-il avec Ponce Pilate ? Et qu'on ne me sorte pas le latin parce que c'est aussi pertinent que de dire qu'ils conversaient en celtique ou scythe.


Altai Khan a écrit :
Mais non, voyons. Le style grec avait déjà pénétré en Asie bien avant Alexandre ! Les fouilles de Jean Perrot ont par exemple montré que le palais de Persépolis (brûlé par Alexandre soit dit en passant :rool: ) avait déjà des éléments grecs (colonnes...)


C'est vrai mais Alain a choisi un mauvais exemple. Car il est indéniable qu'Alexandre propagea l'architecture hellène loin à l'est, dans des régions jusque là inconnues pour nos chers Solon, Lycurgue et Aristophane. Qu'on prenne les cités fondées en Afghanistan, en Iran... qui serviront de modèles aux Séleucides. Sans parler des rois de Bactriane qui fondèrent un royaume s'étendant jusqu'en Inde où sera crée un art gréco-bouddhique.

Altai Khan a écrit :
Un modèle monarchique est créé par les monarchies hellénistiques...lui-même hérité du modèle perse ou égyptien.


Pour les monarchies orientales oui. Pas pour les monarchies antigonides ou éacides. Mais là, Alexandre n'est pas le "créateur" de ce fait non plus.

Et qu'on le veuille ou non, la conquête alexandrine diffusa la langue hellène loin à travers l'orient. Quand rome contrôlera la Méditerranée, la moitié est de l'empire parlera grecque comme langue d'échanges. Certes il y avait des villes côtières comme Ephèse, Milet... mais Alexandre ancra plus profondément la langue d'Homère à l'est. Et juste une anecdote. Quand les Sassanides firent sculpter dans la pierre leurs triomphes sur les Romains, ils gravèrent ça en 3 langues dont le grec.

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"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
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Message Publié : 16 Jan 2014 21:24 
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Salluste
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Cisar a écrit :
Je ne fais que citer les différentes sources qui nous renseigne sur l'histoire de l'époque. Est ce que vous mettez en doute l'existence de la dynastie des Ptolémées ou les Séleucides par exemple ?
Non, mais je vous ai posé des questions auxquelles vous n'avez pas répondu. Je réécris donc mon message :
On aborde le sujet en page 4, faites l'effort de la lire :wink:
Sinon, je ne comprends pas le rapport que vous faites entre des royaumes millénaires (donc le passé) et les conséquences de la conquête alexandrine (donc le futur).
Et on aimerait savoir en quoi cela a "bouleversé" l'histoire de ces régions, car il ne suffit pas de le dire pour que ça soit vrai :wink:
Enfin, il ne faut pas ressortir ma phrase de son contexte ou la transformer. J'ai bien écrit : "si la conquête d'Alexandre n'a pas eu tant de conséquences historiques finalement", ce qui veut dire qu'elle en a quand même eu.


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Message Publié : 16 Jan 2014 21:30 
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Plutarque
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Altai Khan a écrit :
Cisar a écrit :
Je ne fais que citer les différentes sources qui nous renseigne sur l'histoire de l'époque. Est ce que vous mettez en doute l'existence de la dynastie des Ptolémées ou les Séleucides par exemple ?
Non, mais je vous ai posé des questions auxquelles vous n'avez pas répondu.


C'est une blague j'espère ?

Vous y avez vous même répondu par un simple "D'accord, si vous le dites"...


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Message Publié : 16 Jan 2014 21:48 
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Salluste
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Eh bien c'est fou ce qu'un petite phrase sortie de son contexte - si la conquête d'Alexandre n'a pas eu tant de conséquences historiques finalement - fait couler d'encre. A croire que je m'échine à écrire mes réflexions sur Alexandre pour rien...

Solduros_390 a écrit :
Altai Khan a écrit :
Jésus lui-même ne parlait pas grec, preuve que l'hellénisation n'avait pas été très poussée et ne concernait que les élites.
Et en quelle langue parlait-il avec Ponce Pilate ? Et qu'on ne me sorte pas le latin parce que c'est aussi pertinent que de dire qu'ils conversaient en celtique ou scythe.
Oui, en quelle langue? Si tant est que ce discours ait existé, n'y avait-il pas d'interprète? Pilate est resté une dizaine d'années en fonction : n'a-t-il pas appris la lingua franca de cette région du monde, c'est-à-dire l'araméen?
Il serait étonnant qu'un charpentier qui n'avait pas de précepteur puisse parler la langue des élites, mais si vous avez plus d'infos, je suis preneur !

Citer :
C'est vrai mais Alain a choisi un mauvais exemple. Car il est indéniable qu'Alexandre propagea l'architecture hellène loin à l'est, dans des régions jusque là inconnues pour nos chers Solon, Lycurgue et Aristophane. Qu'on prenne les cités fondées en Afghanistan, en Iran... qui serviront de modèles aux Séleucides. Sans parler des rois de Bactriane qui fondèrent un royaume s'étendant jusqu'en Inde où sera crée un art gréco-bouddhique.
Oui, il a choisi un mauvais exemple et ce n'est pas le premier...
D'accord sur la propagation de l'hellénisme loin dans l'est même si ce fut sans lendemain finalement. Malheureusement aussi car le royaume gréco-bouddhiste de Bactriane est l'une des constructions politiques et culturelles les plus étonnantes de l'histoire.
Toutefois, il est à noter que ce n'est pas Alexandre qui y a introduit l'hellénisme. Bon, en Perse, on l'a vu, les rois achéménides avaient déjà pris certains éléments de l'architecture ou de la statuaire pour leur palais de Persépolis. Mais j'ai également lu qu'Alexandre avait découvert une colonie grecque en pleine Bactriane ou Sogdiane, qui avait été fondée par je ne sais plus quel souverain achéménide. Il faudrait que je relise les textes des Anciens pour savoir lequel en fait part. Ca ne vous dit rien? J'avais été très étonné quand j'avais lu ça pour la première fois (ce n'était pas directement dans les sources anciennes mais dans une biographie d'Alexandre).

Citer :
Et qu'on le veuille ou non, la conquête alexandrine diffusa la langue hellène loin à travers l'orient. Quand rome contrôlera la Méditerranée, la moitié est de l'empire parlera grecque comme langue d'échanges. Certes il y avait des villes côtières comme Ephèse, Milet... mais Alexandre ancra plus profondément la langue d'Homère à l'est.
Rome n'a pas parlé grec à cause des royaumes hellénistiques ! Tout jeune Romain de bonne famille allait faire son éducation en Grèce, souvent à Athènes. C'est là qu'ils apprenaient le grec et le rapportaient dans leur valise à Rome, au grand dam de Caton. Les Romains n'allaient pas dans les royaumes hellénistiques qu'ils détestaient. Rome a été hellénisée par la Grèce, pas par les diadoques et leurs épigones.
Quand il s'est agi de diviser l'empire, les élites romaines parlaient le grec depuis des siècles et étaient profondément hellénisées. La partie orientale, qui comprenait la Grèce, a naturellement pris cette langue même si ce n'était pas la seule. J'aimerais bien savoir d'où vient cette idée que la langue administrative de l'empire byzantin était le grec grâce aux conquêtes d'Alexandre six siècles avant.


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Message Publié : 16 Jan 2014 21:49 
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Cisar a écrit :
C'est une blague j'espère ?
Vous y avez vous même répondu par un simple "D'accord, si vous le dites"...
Allez écrire vos messages de deux lignes ailleurs, SVP. C'est la salle des adultes ici.


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Message Publié : 16 Jan 2014 21:53 
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Georges Duby
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Altai Khan a écrit :
Citer :
et Jésus aussi (il converse avec un centurion)
C'est dans quel évangile ?
Vous êtes la première personne que j'entends dire que Jésus (si tant est qu'il ait existé) parlait grec.
C'est comme pour le reste, tout vous surprend. Voir Mathieu 8-5. Jesus ne parlait pas romain mais le centurion parle grec.
De même pour comprendre que Byzance descend de l'empire conquis par Alexandre. Regardez la carte ci-jointe, elle mentionne hors d'Europe, des territoires tous conquis par Alexandre et on y parle grec et pas le romain. Réfléchissez: pourquoi parle t-on grec ? Quand César arrive en Egypte, qui gouverne, un grec. Où est-il: dans un royaume d'un général d'Alexandre. Que deviendra ce territoire quelques siècles plus tard: un élément de l'empire byzantin.
C'est bien dans les territoires conquis par Alexandre et pas à Constantinople que les arabes s'initient aux sciences grecques aux 8è-9è-10è siècle. Pas en 1453. C'est le B.A. BA de l'histoire régionale entre 4è siècle av. JC et le 10è siècle.
Pour les auteurs, je n'ai pas de fiches de lecture mais confirme les affirmations précitées.



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Message Publié : 16 Jan 2014 22:06 
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Plutarque
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Altai Khan a écrit :
Cisar a écrit :
C'est une blague j'espère ?
Vous y avez vous même répondu par un simple "D'accord, si vous le dites"...
Allez écrire vos messages de deux lignes ailleurs, SVP. C'est la salle des adultes ici.


D'accord, si vous le dites... ;)


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Message Publié : 16 Jan 2014 22:13 
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Georges Duby
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Altai Khan a écrit :
. J'aimerais bien savoir d'où vient cette idée que la langue administrative de l'empire byzantin était le grec grâce aux conquêtes d'Alexandre six siècles avant.
Parce que la langue de l'empire byzantin n'est pas le romain. C'est le grec parce qu'il y était déjà depuis plusieurs siècles. Depuis les monarchies hellénistiques évidement; sinon Byzance parlerait romain.

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Message Publié : 16 Jan 2014 22:32 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
C'est comme pour le reste, tout vous surprend.
Effectivement, de votre part, tout me surprend, vos "arguments" sont tellement... étonnants lol A commencer par celui-ci :

Citer :
Voir Mathieu 8-5. Jesus ne parlait pas romain mais le centurion parle grec.
Décidément, je vous trouve absolument extraordinaire ! Je n'ai jamais vu quelqu'un jouer comme vous le faites avec les faits et les tordre à votre convenance. On voit bien que vous n'êtes pas historien, car ils ne vous auraient pas gardé longtemps...

Nulle part dans Matthieu VIII il n'est dit que Jésus et le centurion parlent en grec, nulle part ! Mais qu'à cela ne tienne, vous décidez qu'ils parlent en grec. Si Alain G. le décide, ça doit être, la parole d'Alain G. est parole d'évangile. C'est fou... 8-|

Voici le texte de Matthieu :
Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l'aborda, le priant et disant: Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie et souffrant beaucoup. Jésus lui dit: J'irai, et je le guérirai. Le centenier répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait. Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi. Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Puis Jésus dit au centenier: Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri.

Si cet épisode a vraiment existé, il est évidemment bien plus probable que le centurion avait appris la langue locale (que ce soit l'araméen ou l'hébreu) et parlait avec Jésus en cette langue.
Un charpentier et un troupier qui parlent en grec lol

Citer :
De même pour comprendre que Byzance descend de l'empire conquis par Alexandre. Regardez la carte ci-jointe, elle mentionne hors d'Europe, des territoires tous conquis par Alexandre et on y parle grec et pas le romain. Réfléchissez: pourquoi parle t-on grec ? Quand César arrive en Egypte, qui gouverne, un grec. Où est-il: dans un royaume d'un général d'Alexandre. Que deviendra ce territoire quelques siècles plus tard: un élément de l'empire byzantin.
Oup oup oup, ça y va les raccourcis...
La Grèce, la Macédoine, la Thrace en partie, Byzance et les dizaines de cités grecques d'Asie mineure - c'est-à-dire le coeur du futur empire byzantin - parlaient déjà grec bien avant Alexandre.
Les élites romaines profondément hellénisées parlaient presque plus souvent grec que latin à Rome même. Alors dans cette partie orientale de l'empire, où les principales villes dont Byzance elle-même parlaient grec (bien avant Alexandre), on a logiquement décidé que la langue administrative serait le grec. Je ne vois pas ce que les conquêtes alexandrines ont à voir là-dedans. La seule conquête d'Alexandre qui ne parlait pas déjà grec et qui s'est retrouvé dans le futur empire buzantin est l'Egypte. Vous croyez vraiment que c'est seulement pour l'Egypte qu'on a décidé que la partie orientale de l'empire romain parlerait grec?
Je vous retourne le conseil : réfléchissez :wink:


Citer :
C'est bien dans les territoires conquis par Alexandre et pas à Constantinople que les arabes s'initient aux sciences grecques aux 8è-9è-10è siècle. Pas en 1453. C'est le B.A. BA de l'histoire régionale entre 4è siècle av. JC et le 10è siècle
Le monde n'est pas constitué de blocs étanches, Alain. Il y a des échanges commerciaux et culturels... Il y en avait eu plusieurs entre le monde grec puis gréco-macédonien et le monde perse. Il y en a eu aussi entre l'empire byzantin et le monde musulman, malgré leur opposition. Les musulmans n'ont pas attendu 1453 pour découvrir ce que les Byzantins pensaient, ils les avaient côtoyés pendant 800 ans ! Les idées, les textes et les pensées transpirent, il n'y a pas de frontière étanche, surtout à cette époque et surtout pendant 800 ans...

Citer :
Pour les auteurs, je n'ai pas de fiches de lecture mais confirme les affirmations précitées.
C'est sûr, c'est plus pratique comme ça lol


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Message Publié : 16 Jan 2014 22:34 
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Alain.g a écrit :
Altai Khan a écrit :
. J'aimerais bien savoir d'où vient cette idée que la langue administrative de l'empire byzantin était le grec grâce aux conquêtes d'Alexandre six siècles avant.
Parce que la langue de l'empire byzantin n'est pas le romain. C'est le grec parce qu'il y était déjà depuis plusieurs siècles. Depuis les monarchies hellénistiques évidement; sinon Byzance parlerait romain.
Byzance, et tout la région avec, parlait grec longtemps avant la naissance d'Alexandre...


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Message Publié : 16 Jan 2014 23:12 
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Georges Duby
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Altai Khan a écrit :
Alain.g a écrit :
Voir Mathieu 8-5. Jesus ne parlait pas romain mais le centurion parle grec.
Nulle part dans Matthieu VIII il n'est dit que Jésus et le centurion parlent en grec, nulle part ! Mais qu'à cela ne tienne, vous décidez qu'ils parlent en grec. Si Alain G. le décide, ça doit être, la parole d'Alain G. est parole d'évangile.
Si cet épisode a vraiment existé, il est évidemment bien plus probable que le centurion avait appris la langue locale (que ce soit l'araméen ou l'hébreu) et parlait avec Jésus en cette langue.
Un charpentier et un troupier qui parlent en grec


Vous truquez, mon argument c'est Mathieu plus le commentaire que Jésus ne parlait pas romain mais que le centurion par contre parlait grec, ce qui permet la conversation. La seule hypothèse.
Un centurion n'est pas un troupier, c'est un officier qui commande une centaine de soldats et Jésus est un Rabbi selon les évangiles, il parle au temple, un privilège et son emploi des paraboles prouve qu'il est bien plus qu'un charpentier. C'est Joseph qui est charpentier. Consternant!

Altai Khan a écrit :
Alain.g a écrit :
De même pour comprendre que Byzance descend de l'empire conquis par Alexandre. Regardez la carte ci-jointe, elle mentionne hors d'Europe, des territoires tous conquis par Alexandre et on y parle grec et pas le romain. Réfléchissez: pourquoi parle t-on grec ? Quand César arrive en Egypte, qui gouverne, un grec. Où est-il: dans un royaume d'un général d'Alexandre. Que deviendra ce territoire quelques siècles plus tard: un élément de l'empire byzantin.
... Les élites romaines profondément hellénisées parlaient presque plus souvent grec que latin à Rome même. Alors dans cette partie orientale de l'empire, où les principales villes dont Byzance elle-même parlaient grec (bien avant Alexandre), on a logiquement décidé que la langue administrative serait le grec.


Erroné. Quand les romains arrivent en Egypte, Syrie, Judée, Asie centrale en dehors de la côte déjà grecque, l'élite parle grec car c'est la langue des royaumes des généraux d'Alexandre.
Les arabes conquièrent ces pays, y trouvent des grecs lettrés, des ingénieurs, des médecins et des connaissances et pas en Grèce ni à Constantinople qui demeurent grecs byzantins.

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Message Publié : 17 Jan 2014 7:48 
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Alain.g a écrit :
Vous truquez, mon argument c'est Mathieu plus le commentaire que Jésus ne parlait pas romain mais que le centurion par contre parlait grec, ce qui permet la conversation. La seule hypothèse.
Un centurion n'est pas un troupier, c'est un officier qui commande une centaine de soldats et Jésus est un Rabbi selon les évangiles, il parle au temple, un privilège et son emploi des paraboles prouve qu'il est bien plus qu'un charpentier. C'est Joseph qui est charpentier. Consternant!
C'est vous qui truquez votre propre argument, ayez l'honnêteté de le reconnaître.
Vous affirmez avec force que le centurion et Jésus ont dialogué en grec alors qu'absolument rien, ni dans le texte ni ailleurs, ne le prouve. Alors vous extrapolez, vous inventez. C'est invraisemblable, cette démarche historique est consternante...

Une démarche historique saine serait la suivante :
- d'abord, il prendre faut prendre ce genre de miracle religieux avec des pincettes. Ce dialogue a-t-il vraiment existé ou est-ce une invention ?
- si ce dialogue a existé, se poser la question de la langue utilisée et, en l'absence de preuve, soupeser la probabilité de chacune. Il est très fortement improbable qu'un charpentier sans éducation et un centurion aient dialogué en grec, langue réservée aux élites urbaines de Judée. Il est beaucoup plus probable qu'ils aient dialogué en langue locale, que ce soit en araméen qu'à peu près tout le monde parlait, ne serait-ce qu'un peu, ou en hébreux.


Altai Khan a écrit :
Erroné. Quand les romains arrivent en Egypte, Syrie, Judée, Asie centrale en dehors de la côte déjà grecque, l'élite parle grec car c'est la langue des royaumes des généraux d'Alexandre.
Vous répondez encore une fois à côté. Reprenons...
- Les élites romaines sont fortement hellénisées depuis le IIème siècle avant notre ère et Caton l'Ancien s'élevait déjà avec véhémence contre cette acculturation (un exemple parmi cent de cette hellénisation : il est probable que César ait dit, s'il l'a dit, "toi-aussi mon fils" en grec et non en latin, au moment de mourir. On apprend ça en première année d'histoire à la fac...). Cette hellénisation n'a absolument rien à voir avec les conquêtes d'Alexandre, elle est due au voyage en Grèce que faisait tout Romain de bonne famille pour s'éduquer ainsi que la présence de précepteurs grecs à Rome (le plus connu étant notre cher Polybe).
- le futur empire byzantin utilisera le grec comme langue administrative, c'est-à-dire dans les villes, pas à la campagne. Or presque toutes les cités de ce qui constituera le coeur du futur empire byzantin parlent grec depuis toujours ou presque, bien avant Alexandre. Là non plus, rien à voir avec la conquête alexandrine :

Image

Au moment de la création de l'empire d'Orient, on a donc des élites romaines fortement hellénisées et un territoire oriental dont les cités parlent grec depuis un millénaire. La langue de cet empire d'Orient sera donc le grec, rien de plus logique. Et ça n'a rien à voir avec les conquêtes d'Alexandre...


Ca fait deux pages qu'on discute sur une de mes phrases découpée comme une rondelle de saucisson et sortie de son contexte.
Sinon, pour en revenir à Alexandre, si sa conquête n'a pas eu tant de conséquences historiques finalement, il y a une chose assez fascinante chez lui.....
Puisque certains provocateurs font exprès d'y lire certaines choses et pas d'autres, il serait peut-être bon de réexpliquer : la conquête alexandrine, finalement, n'a pas eu tant de conséquences historiques que ça (infiniment moins, par exemple, que la conquête romaine, la conquête arabe, les invasions turques, la conquête mongole, la découverte de l'Amérique etc.) Cela ne veut pas dire qu'elle n'a eu aucune conséquence (même un petit Vietnamien de primaire qui a commencé l'apprentissage du français il y a trois ans comprendrait cette phrase...) Pourrait-on, après avoir réécrit les évangiles ( lol ) et transformé l'histoire de l'empire byzantin ou de l'islam, et maintenant que vous devez finalement être convaincu bien malgré vous que les conséquences de la conquête alexandrine ont été bien moins importantes que la beauté de son épopée, revenir à Alexandre lui-même ?


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Message Publié : 17 Jan 2014 8:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Sinon, pour en revenir à Alexandre, si sa conquête n'a pas eu tant de conséquences historiques finalement, il y a une chose assez fascinante chez lui.....
Puisque certains provocateurs font exprès d'y lire certaines choses et pas d'autres, il serait peut-être bon de réexpliquer : la conquête alexandrine, finalement, n'a pas eu tant de conséquences historiques que ça (infiniment moins, par exemple, que la conquête romaine, la conquête arabe, les invasions turques, la conquête mongole, la découverte de l'Amérique etc.) Cela ne veut pas dire qu'elle n'a eu aucune conséquence (même un petit Vietnamien de primaire qui a commencé l'apprentissage du français il y a trois ans comprendrait cette phrase...) Pourrait-on, après avoir réécrit les évangiles ( lol ) et transformé l'histoire de l'empire byzantin ou de l'islam, et maintenant que vous devez finalement être convaincu bien malgré vous que les conséquences de la conquête alexandrine ont été bien moins importantes que la beauté de son épopée, revenir à Alexandre lui-même ?


C'est peut être là qu'il conviendrait de revenir sur la question des représentations symboliques. On peut gloser longtemps pour savoir si dans le domaine "physique" cette conquête a été importante en comparant des données et des points de vue. Il reste que pour des siècles, l'épopée d'Alexandre va complètement obséder les dirigeants romains qui n'auront de cesse de rêver du mirage oriental et de la guerre contre l'ennemi parthe puis perse. Au delà de la guerre, la figure d'Alexandre s'impose alors, sous l'Empire, comme un modèle également du roi que l'empereur Julien va intégrer à son oeuvre Les Césars en le plaçant au dessus de tous ses prédécesseurs sauf Marc Aurèle. La valeur d'exemple l'attira lui-aussi dans son sillage vers Ctésiphon... Si Alexandre est fascinant pour notre siècle de comptable, je vous en laisse juge, mais il est une certitude, il le fut durant l'époque romaine dans des proportions assez considérables.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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