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Message Publié : 17 Jan 2014 9:36 
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Salluste
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Effectivement, Pedro, c'est peut-être là qu'il faut voir la principale conséquence de l'épopée d'Alexandre. Il a laissé une trace indélébile dans la psychée collective occidentale, trace qui a d'ailleurs varié à travers les âges. Chaque époque a son Alexandre, chaque époque construit son mythe alexandrin.
Durant l'Antiquité, c'est le prototype du conquérant qui inspire certains généraux romains. Au Moyen-âge, c'est un chevalier assagi et moral, presque "chrétien", popularisé par le Roman d'Alexandre. A l'époque contemporaine, c'est évidemment la fusion des peuples, la tolérance, valeurs phares du monde actuel. Sans parler du film d'Oliver Stone sorti peu après l'invasion de l'Irak où prévaut le thème de la "libération" de l'Orient par l'Occident ( :rool: ). Bref, chaque époque brode son Alexandre pour le faire coller à ses valeurs.

Je me souviens de la très intéressante série de la Fabrique de l'histoire sur lui, il y a quelques années. L'une des émissions abordait justement le sujet du mythe d'Alexandre construit à travers les âges. C'était pas triste lol Une autre émission portait sur le vrai Alexandre, bien différent de sa légende. C'est lui qui m'intéresse, pas les fables qu'on a construites après coup sur lui, même si ces fables ont pu effectivement avoir des conséquences historiques...


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Message Publié : 17 Jan 2014 13:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Altai Khan a écrit :
Je me souviens de la très intéressante série de la Fabrique de l'histoire sur lui, il y a quelques années. L'une des émissions abordait justement le sujet du mythe d'Alexandre construit à travers les âges. C'était pas triste Une autre émission portait sur le vrai Alexandre, bien différent de sa légende. C'est lui qui m'intéresse, pas les fables qu'on a construites après coup sur lui, même si ces fables ont pu effectivement avoir des conséquences historiques...


Si on reprend le mot "fascinant" dans son étymologie il désigne non pas tant la réalité crue que justement le charme magique qui étourdit la raison. C'est autour de cette thématique là que se situe le sens profond de ce sujet de discussion. Le reste demeurera une question de point de vue et les comparaisons quantitatives et qualitatives pour savoir qui est le meilleur, le plus beau, le plus fort, le plus remarquable... n'amène jamais très loin au delà de la guerre de position. J'avais espéré au début de ce sujet voir le débat tourner autour de cette notion de représentation mais malheureusement il a tourné court vers le tangible, le matériel, qui semble bien en désaccord avec l'idée même de fascination. Et justement, Alexandre c'est toute cette dimension symbolique que vous appelez fable et qui fut bien plus que cela. Pour amener par exemple toute une série d'empereurs romains à se lancer dans des campagnes coûteuses et assez vaines d'un point de vue stratégique, il faut bien qu'il y ait autre chose de gentilles histoires. L'épopée du héros grec écrasant l'ennemi représenté comme séculaire est structurant pour les mentalités gréco-romaine ; c'est la lutte de l'Orient déréglé contre la vertu. En instrumentalisant l'Histoire ils ont créé un mythe et ce mythe a servi de référent normatif. Cela a donné l'idée de Prince victorieux à Rome en sublimant celle de général victorieux. Cela faisait fusionner la fonction impériale d'essence républicaine avec celle de monarchie militaire hellénistique et plaçait le souverain dans une sorte de mécanique du succès ; sans cela point de gouvernement possible, le Prince doit être victorieux comme Alexandre.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Jan 2014 14:15 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Si on reprend le mot "fascinant" dans son étymologie il désigne non pas tant la réalité crue que justement le charme magique qui étourdit la raison. C'est autour de cette thématique là que se situe le sens profond de ce sujet de discussion. Le reste demeurera une question de point de vue et les comparaisons quantitatives et qualitatives pour savoir qui est le meilleur, le plus beau, le plus fort, le plus remarquable... n'amène jamais très loin au delà de la guerre de position. J'avais espéré au début de ce sujet voir le débat tourner autour de cette notion de représentation mais malheureusement il a tourné court vers le tangible, le matériel, qui semble bien en désaccord avec l'idée même de fascination. Et justement, Alexandre c'est toute cette dimension symbolique que vous appelez fable et qui fut bien plus que cela. Pour amener par exemple toute une série d'empereurs romains à se lancer dans des campagnes coûteuses et assez vaines d'un point de vue stratégique, il faut bien qu'il y ait autre chose de gentilles histoires. L'épopée du héros grec écrasant l'ennemi représenté comme séculaire est structurant pour les mentalités gréco-romaine ; c'est la lutte de l'Orient déréglé contre la vertu. En instrumentalisant l'Histoire ils ont créé un mythe et ce mythe a servi de référent normatif. Cela a donné l'idée de Prince victorieux à Rome en sublimant celle de général victorieux. Cela faisait fusionner la fonction impériale d'essence républicaine avec celle de monarchie militaire hellénistique et plaçait le souverain dans une sorte de mécanique du succès ; sans cela point de gouvernement possible, le Prince doit être victorieux comme Alexandre.
Ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil et je ne sais pas ce qu'en pensait l'auteur. Je peux me tromper mais il me semble que c'était une interrogation sur l'Alexandre au-delà du mythe justement. En tout cas, je trouve effectivement intéressant de parler de la réalité d'Alexandre car on se rend compte qu'elle est relativement différente de la légende qu'on en a fait.

D'ailleurs, ayant relu ce fil, je note qu'en page 3, vous parlez également d'une mythologie construite après coup même si vous abordez également la représentation symbolique d'Alexandre chez les empereurs romains. Je vous cite :

Pédro a écrit :
Je pense Alain que vous devriez quelque peu modérer les points d'exclamations et les emphases lyriques, l'adulation est une mauvaise conseillère de l'Histoire. ;)
Bien sûr qu'Alexandre est plus qu'un simple chef de guerre aventureux, mais son extraordinaire mythologie s'est surtout construite à posteriori. L'aspect que j'en connais le mieux reste son héritage symbolique chez les empereurs romains qui, pour les plus militaires d'entre-eux n'eurent de cesse de reprendre à leur compte son épopée en Orient. C'est à mon sens Julien (on ne se refait pas) qui a le mieux traduit ce sentiment dans son Banquet des César où seul semble primer sur lui le vertueux Marc Aurèle ; entre gloire militaire et philosophie Julien n'a de toute façon jamais vraiment choisi et c'est en imitant Alexandre dans son expédition persique qu'il meure après avoir surexposé sa personne dans maints affrontements. La charge symbolique du mythe d'Alexandre trouva alors un véritable tremplin.


C'est intéressant et ce serait un plaisir de continuer à lire des choses la symbolique du conquérant chez les empereurs romains. Souffrez que de mon côté, je m'intéresse plus à l'Alexandre réel qui n'est, paradoxalement, pas bien connu, justement à cause de ce halo de légende qui le nimbe. Certes, si on parle de "charme magique qui étourdit la raison", il m'arrive de rêver de la bataille de Gaugamèles si vous voulez tout savoir, mais je ne vois pas trop ce que ça apporte à la discussion...
J'ai un peu de mal avec la philosophie qui sous-tend l'histoire des représentations. C'est un courant historiographique absolument nécessaire, qui a été très novateur, mais j'ai parfois l'impression qu'on est allé trop loin. Une représentation symbolique est par définition relativement éloignée de la réalité. Or, j'ai l'impression qu'à force d'étudier ces représentations, on en vient à se les approprier, donc à s'approprier une réalité historique assez fausse. Certains messages de ce fil le montrent, notamment celui que vous citiez dans votre message en page 3 : ce n'est plus l'Alexandre réel qui importe mais ce qu'il représente. Ce discours me paraît assez sophistique : "d'accord, la représentation d'Alexandre est fausse mais j'étudie les représentations et non la réalité, les représentations sont ma réalité, donc le faux Alexandre devient la réalité". Je ne sais pas si je me fais bien comprendre... C'est quelque chose que j'entends ou lis de plus en plus un peu partout et qui tend à faire peu à peu oublier la réalité historique derrière le bling bling. Faut-il y voir le reflet de notre époque de médias et d'apparence, où la forme prend le pas sur le fond?


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Message Publié : 17 Jan 2014 15:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Je vous rétorquerais simplement que vous me faites beaucoup penser à ce que Nietzsche définit dans la Généalogie de la morale ; vous sacralisez l'absolue de vérité à un tel point que ce qui déroge à votre logique en devient une simple futilité touchante qu'on tolère parce qu'elle est négligeable, mais qu'il convient de sermonner quand elle avance trop de prétention. Bref, c'est faire du scientisme en Histoire et cela ne mène pas bien loin. Souvenez-vous ce que l'on disait à Pastoureau quand il débuta ses recherches sur la symbolique médiévale, le blason...
Pour autant je suis bien disposé à parler de choses très terre-à-terre. Il vous suffit de regarder mes contribution sur ce forum pour vous en convaincre. Néanmoins pour précisez mon intervention, je souhaitais incliner le débat vers un versant s'y prêtant peut être mieux (on peut essayer) puisque jusque là il versait davantage dans la défense pied à pied de modèle de représentation personnel d'une réalité. Tout ce que l'on finit par en retirer c'est que finalement vous défendez un point de vue prenant davantage en compte la conquête dans une perspective plus vaste, expurgée de son aura "mythique" et de ses prétentions "universalisante", face à des contradicteurs qui insistent sur la fusion culturelle entre Orient et Occident, l'extension de l'hellénisme... C'est bien sûr très intéressant et se place dans la controverse salubre pour la pensée historique. Mais au point où cela semblait arrivé il me semblait opportun de retenter de tendre une perche invitant à poursuivre vers d'autres latitudes. Cela ne vous sied guère, tant pis, j'aurais essayé. Néanmoins, de part mes travaux et mes sensibilités, je ne peux pas laisser ce genre de terrain d'interprétations ravalé au rang d'une mauvaise sophistique de comptoir. Les répercutions tangibles en sont vraiment profondes ; quand Julien lâche ses 83000 hommes sur la Perse il a à l'esprit l'épopée de son modèle macédonien. C'est sur le comportement du jeune capitaine qu'il calque son activité de chef de guerre et c'est précisément à cause de cet emportement qu'il se fait tuer à la tête de ses troupes dans le tumulte d'une contre-attaque. Si son modèle avait été uniquement Marc Aurèle il y a fort à parier qu'il aurait gentiment laissé agir ses officiers et non plongé dans les combats.
L'Histoire des mentalités est au contraire plutôt passée de mode, aujourd'hui on préfère nettement le concret mathématique, les catalogues de pièces de fouilles et les études de micro-situations.

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Message Publié : 17 Jan 2014 16:13 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Je vous rétorquerais simplement que vous me faites beaucoup penser à ce que Nietzsche définit dans la Généalogie de la morale ; vous sacralisez l'absolue de vérité à un tel point que ce qui déroge à votre logique en devient une simple futilité touchante qu'on tolère parce qu'elle est négligeable, mais qu'il convient de sermonner quand elle avance trop de prétention. Bref, c'est faire du scientisme en Histoire et cela ne mène pas bien loin. Souvenez-vous ce que l'on disait à Pastoureau quand il débuta ses recherches sur la symbolique médiévale, le blason...
Pour autant je suis bien disposé à parler de choses très terre-à-terre. Il vous suffit de regarder mes contribution sur ce forum pour vous en convaincre. Néanmoins pour précisez mon intervention, je souhaitais incliner le débat vers un versant s'y prêtant peut être mieux (on peut essayer) puisque jusque là il versait davantage dans la défense pied à pied de modèle de représentation personnel d'une réalité. Tout ce que l'on finit par en retirer c'est que finalement vous défendez un point de vue prenant davantage en compte la conquête dans une perspective plus vaste, expurgée de son aura "mythique" et de ses prétentions "universalisante", face à des contradicteurs qui insistent sur la fusion culturelle entre Orient et Occident, l'extension de l'hellénisme... C'est bien sûr très intéressant et se place dans la controverse salubre pour la pensée historique. Mais au point où cela semblait arrivé il me semblait opportun de retenter de tendre une perche invitant à poursuivre vers d'autres latitudes. Cela ne vous sied guère, tant pis, j'aurais essayé. Néanmoins, de part mes travaux et mes sensibilités, je ne peux pas laisser ce genre de terrain d'interprétations ravalé au rang d'une mauvaise sophistique de comptoir. Les répercutions tangibles en sont vraiment profondes ; quand Julien lâche ses 83000 hommes sur la Perse il a à l'esprit l'épopée de son modèle macédonien. C'est sur le comportement du jeune capitaine qu'il calque son activité de chef de guerre et c'est précisément à cause de cet emportement qu'il se fait tuer à la tête de ses troupes dans le tumulte d'une contre-attaque. Si son modèle avait été uniquement Marc Aurèle il y a fort à parier qu'il aurait gentiment laissé agir ses officiers et non plongé dans les combats.
L'Histoire des mentalités est au contraire plutôt passée de mode, aujourd'hui on préfère nettement le concret mathématique, les catalogues de pièces de fouilles et les études de micro-situations.
Diantre, c'est un procès en sorcellerie lol Non, si vous lisez mes messages sur ce fil avant que je ne brûle dans les flammes de l'enfer, vous verrez que je ne suis pas du tout aussi catégorique. La réalité est plus simple :
- j'ai une grande admiration pour Pastoureau et je considère que l'histoire des représentations a été une nouveauté nécessaire, presque une révolution historiographique,
- mais je trouve qu'elle a parfois pris trop de place, masquant l'objet d'étude lui-même. Le cas d'Alexandre est flagrant. On l'a mis à toutes les sauces, on en a dit tout et son contraire et on a ensuite étudié toutes ces représentations, on se les a appropriées en oubliant le personnage lui-même ! C'est là que le bât blesse, il me semble.

On a fait d'Alexandre le prototype du conquérant occidental qui apporte la "civilisation" en Asie. Puis le contraire, le prototype de l'Occidental orientalisé. On en a fait un chevalier chrétien plein de bonté, on en a fait un barbare (j'ai entendu un jour un historien d'Alexandre le qualifier de "braillard mythomane et alcoolique"). On en fait fait le chantre de la fusion entre l'Orient et l'Occident (alors qu'il faudrait m'expliquer exactement ce qu'est l'Orient et l'Occident à cette époque), on en fait même fait le premier conquérant de l'histoire (oubliant qu'il a conquis l'empire perse donc par définition un empire constitué par un conquérant qui l'a précédé), on en a fait un génie du bien ou du mal, un démocrate ou un tyran sanguinaire, un objet d'étude pour la psychanalyse...
L'étude de toutes ces représentations est certes intéressante mais, au bout d'un moment, on s'y perd un peu et on a surtout envie de se demander : "Mais qui était vraiment Alexandre, finalement ?"

Enfin, si vous avez cru que mon intervention était dirigée contre vous, je vous assure que tel n'était pas le cas. Voilà, vous ne m'envoyez pas au bûcher finalement? :mrgreen:


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Message Publié : 17 Jan 2014 16:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Je n'envoie personne au bûcher, même pas symboliquement, c'est dire. Mon intention est ailleurs ; je souhaite montrer la pertinence de l'étude des représentation d'Alexandre qui sont certes nulles quand il s'agit d'appréhender le personnage et son époque, mais tellement révélatrices des sociétés qui les ont produites. En temps que romaniste la partition Orient/Occident joue à plein et les mentalités en sont totalement imprégnées depuis au moins le legs d'Attale. C'est dans l'Empire que naît, me semble-t-il, l'idée de partition entre deux sphères du monde, chacune incarnée par des caractères assez contrastés. C'est alors que la résonance de l'opposition entre deux univers inconciliable à pris corps et dépassé la représentation grecque centrée sur son particularisme en rupture avec le roi des rois. De ce fait, pour un Romain cultivé, l'épopée d'Alexandre c'est la marche de la liberté et de la vertu contre l'esclavage, rien de moins. Il est certain qu'Alexandre est bien loin mais son entreprise, à l'aune de ce nouvel échiquier géopolitique trouve un message qui n'existait aucunement. En cela il est assez fondamental d'étudier ce rapport référentiel qui est tellement explicite en ce qui concerne les mentalités romaines. Ainsi, il est certain qu'Alexandre, durant l'époque romaine a été fascinant à plus d'un titre.

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Message Publié : 17 Jan 2014 17:46 
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Plusieurs souverains tentèrent de s'identifier à Alexandre à travers les siècles, comme lui-même s'identifiait à Achille qu'il prenait pour son ancêtre. Quand Antiochos Megas partit reconquérir les satrapies supérieures, il se voyait sûrement en nouveau Xénophon/Alexandre, chargeant à la tête des ses hétaires et recevant autant de blessures que son prédécesseur.
Mithridate Eupator du Pont se fit représenter comme le fils de Philippe pour tenter de se rapprocher le plus possible de ce que le conquérant représentait (ou qu'on voulait qu'il représente). De la même manière que Louis 14 se faisait peindre sous les traits du Macédonien pour montrer qu'il était le roi d'un pays conquérant et vainqueur.
Il me semble même qu'Alexandre apparaît dans le Coran sous le nom d'Iskandar, mais je ne suis pas spécialiste.

Il y sûrement d'autres exemples, mais ce serait trop long de tous les citer. Car quand on parle d'Alexandre, on entre presque immédiatement dans la passion. Il a poussé tellement loin les limites que l'occident connaissait qu'on se sent obligé de l'admirer ou de le détester. Et lorsqu'on s'est fait une opinion dessus, on a de la peine à en changer. Que dire alors avec certitude sur lui ? Qu'il était un grand conquérant, Macédonien et qu'il a mené une armée "européenne" plus loin que quiconque jusqu'à Hernan Cortès. A part ça, on rentre vite dans l'interprétation. Par exemple, j'ai lu qu'Alexandre était alcoolique. Celui qui avançait ça s'appuyait sur les banquets/beuveries qu'il organisait. Mais j'ai aussi lu qu'il n'était pas alcoolique avec les mêmes exemples. Vu que pendant plusieurs jours il était malade, cela veut dire qu'il n'était pas habitué, donc pas dépend de l'alcool. Ca peut être un débat sans fin.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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Message Publié : 18 Jan 2014 8:33 
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Pédro a écrit :
Je n'envoie personne au bûcher, même pas symboliquement, c'est dire. Mon intention est ailleurs ; je souhaite montrer la pertinence de l'étude des représentation d'Alexandre qui sont certes nulles quand il s'agit d'appréhender le personnage et son époque, mais tellement révélatrices des sociétés qui les ont produites. En temps que romaniste la partition Orient/Occident joue à plein et les mentalités en sont totalement imprégnées depuis au moins le legs d'Attale. C'est dans l'Empire que naît, me semble-t-il, l'idée de partition entre deux sphères du monde, chacune incarnée par des caractères assez contrastés. C'est alors que la résonance de l'opposition entre deux univers inconciliable à pris corps et dépassé la représentation grecque centrée sur son particularisme en rupture avec le roi des rois. De ce fait, pour un Romain cultivé, l'épopée d'Alexandre c'est la marche de la liberté et de la vertu contre l'esclavage, rien de moins. Il est certain qu'Alexandre est bien loin mais son entreprise, à l'aune de ce nouvel échiquier géopolitique trouve un message qui n'existait aucunement. En cela il est assez fondamental d'étudier ce rapport référentiel qui est tellement explicite en ce qui concerne les mentalités romaines. Ainsi, il est certain qu'Alexandre, durant l'époque romaine a été fascinant à plus d'un titre.
Vous soulevez plusieurs points très intéressants.

J'ai effectivement souvent lu que le phénomène alexandrin avait été accueilli bien plus favorablement à Rome que dans le monde grec. C'est un peu paradoxal au premier abord quand on pense qu'Alexandre se voulait le champion de la "grécité".
La Grèce continentale a toujours été méfiante ou ennemie de la royauté macédonienne. Ca avait commencé sous Philippe et cela a continué sous Alexandre. C'est l'orateur athénien Démade, pourtant proche du courant pro-macédonien, qui, lorsqu'il entendit une rumeur selon laquelle Alexandre était mort, s'écria : "Ce n'est pas possible : si Alexandre était mort, son cadavre empuentirait l'univers." Quant aux cités grecques d'Asie mineure, elles n'accueillirent pas vraiment Alexandre en libérateur et plusieurs préféraient largement la souple tutelle perse à la domination macédonienne. Alexandre a dû en être très troublé et je me demande à quel point cela a joué dans son abandon du modèle grec et son orientalisation de plus en plus marquée. Et même par la suite et jusqu'à nos jours, la Grèce a toujours eu un rapport très ambivalent vis-à-vis d'Alexandre. Ce n'est que dans les années 90, lorsque la Macédoine issue de l'ex-Yougoslavie se chercha un fondateur et s'appropria Alexandre que la Grèce réagit ; jusque-là, la Grèce avait été pour le moins très circonspecte sur le conquérant macédonien.

A Rome, au contraire, le mythe alexandrin a été accueilli très favorablement, quoique pas par tous. Je connais très mal le temps des empereurs, mais ça commence bien avant, sous la République. Je crois que Scipion imitait déjà Alexandre. Pompée se faisait surnommer "le Grand" et penchait sa tête vers la droite pour singer Alexandre. César a pleuré devant le tombeau d'Alexandre. La propagande augustéenne voulait apparaître l'Empire romain comme l'héritier du rêve de domination universelle d'Alexandre. Ca s'appelait l'imitatio Alexandri. Et donc ensuite, les empereurs romains comme vous l'expliquez...

Ce que vous dites est également éclairant sur le fait que c'est à Rome, donc de façon anachronique et décontextualisée, qu'est apparue cette dichotomie fondamentale entre "l'Occident" et "l'Orient", et non dans le monde grec du temps d'Alexandre. Ca confirme ce que j'ai lu ici ou là. Alexandre en tant que "champion de l'Occident" est une création a posteriori, une représentation anachronique. D'où le danger des représentations, vous voyez bien... :mrgreen:

D'ailleurs, en parlant de l'histoire des représentation, j'avais oublié de mentionner un autre danger qui est le risque de tomber très vite dans l'ethnocentrisme, et on le voit très clairement dans certaines visions d'Alexandre. Etudier les représentations revient souvent à étudier principalement les représentations de sa culture. En s'appropriant ces représentations, on en vient à avoir une image complètement faussée de l'objet d'étude...
Alexandre est le créateur du premier empire, car il est le premier "Occidental " à avoir créé un empire.
Alexandre est le premier à avoir mis en relation des peuples différents, car il est le premier "Occidental" à avoir mis ces peuples en relation.
etc. etc.
Une vision complètement faussée de l'histoire, que l'on retrouve souvent y compris dans de fil, une vision qui fait fi de ceux qui l'ont précédé, de ce qu'il en a hérité, du contexte. C'est quand même un grand danger, je trouve...


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Message Publié : 18 Jan 2014 8:57 
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Solduros_390 a écrit :
Il y sûrement d'autres exemples, mais ce serait trop long de tous les citer. Car quand on parle d'Alexandre, on entre presque immédiatement dans la passion.
Hé hé, mais il faut justement ne pas tomber dans la passion et regarder les faits en tant qu'historien ! C'est en tout cas ce que j'essaie de faire à mon modeste niveau. Personnellement, j'adore l'épopée d'Alexandre. Depuis tout petit, je connais par coeur son périple et ses étapes, et je pense même qu'on devrait apprendre à tout jeune à connaître l'odyssée alexandrine dans ses grands traits. Mais le passionné d'histoire se doit de garder la tête froide et de remplacer les rêves de jeunesse par l'étude des faits de manière dépassionnée.

Citer :
Par exemple, j'ai lu qu'Alexandre était alcoolique. Celui qui avançait ça s'appuyait sur les banquets/beuveries qu'il organisait. Mais j'ai aussi lu qu'il n'était pas alcoolique avec les mêmes exemples. Vu que pendant plusieurs jours il était malade, cela veut dire qu'il n'était pas habitué, donc pas dépend de l'alcool. Ca peut être un débat sans fin.
Au début, il semble effectivement qu'il ait été peu porté sur la boisson et Plutarque ou Arrien louent d'ailleurs sa tempérance et disent qu'un repas arrosé était surtout pour lui le prétexte à une discussion. Mais il semble quand même avoir été beaucoup plus enclin à boire durant ses dernières années. Les discussions devenaient d'ailleurs de plus en plus des concours de flatterie, ce qui gênait un nombre grandissant de ses compagnons macédoniens.

Plutarque :
Mais, à table, il se rendait importun à force de se vanter, et sentait un peu trop son soldat fanfaron : outre qu’il se portait de lui-même à exalter ses propres exploits, il se livrait aux flatteurs et se laissait maîtriser à leur gré. Leur impudence mettait à la gêne les convives les plus honnêtes, lesquels ne voulaient ni lutter avec eux d’adulation, ni rester en défaut sur ses louanges : ils auraient rougi de l’un, et l’autre les exposait aux plus grands dangers.

Le meurtre de Cleitos touche d'ailleurs les deux thèmes : il ne pouvait plus supporter les flatteries invraisemblables de certains flagorneurs dans l'entourage d'Alexandre et dont celui-ci était de plus en plus demandeur, et leur dispute se déroule au cours d'une beuverie où Alexandre était rond comme une pelle.

Nos sources mentionnent d'ailleurs beaucoup plus souvent un Alexandre ivre dans la dernière partie de sa vie qu'au début de sa conquête. Vieillissement? Volonté de noyer dans l'alcool ses désillusions (le monde est plus vaste qu'il ne le pensait et il se contente maintenant de l'empire perse, la gloire des grandes batailles a fait place à des combats d'arrière-garde etc.) ? Comportement un peu "suicidaire" (c'est aussi à ce moment là qu'il risque de plus en plus sa vie pour rien) ? Bon, bien sûr les interprétations peuvent varier...


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Message Publié : 19 Jan 2014 7:38 
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On peut parfois lire ou entendre qu'Alexandre était sur le point de conquérir l'"Inde" et que c'est le refus de l'armée macédonienne de le suivre qui l'en a empêché. C'est l'un des nombreux mythes qui tourne autour du personnage, mythe d'ailleurs entretenu dès l'antiquité par quelque chose que l'on connaît bien : la généralisation. Poros était un roitelet indien parmi d'autres, mais les auteurs anciens l'appellent souvent "le roi indien Poros". Dans l'esprit des lecteurs antiques, cela pouvait prêter à confusion - Poros était-il un roi indien ou le roi de l'Inde - d'autant plus que les territoires orientaux étaient inconnus. De fil en aiguilles, cette idée d'un Poros roi de l'Inde a traversé les âges, déformant totalement la réalité de l'époque.

Alors j'ai fait une petite carte pour mieux comprendre la situation.

Image

Le royaume de Poros, c'est le petit point jaune, sur le fleuve Hydaspe (actuel Jheloun), à la frontière de l'"Inde" (qui à l'époque n'était pas unifiée). Son territoire couvrait, quoi... 1% de l'Inde, c'était un petit royaume en marge, insignifiant à l'échelle de l'Inde. Si l'armée d'Alexandre avait eu tant de mal à battre Poros - la bataille acharnée de l'Hydaspe semble la victoire la plus chèrement acquise de toute la vie du conquérant - on peut imaginer la suite, face à des royaumes bien plus puissants, des armées beaucoup plus nombreuses...

C'est ce que confirme Plutarque :
La bataille contre Porus refroidit l’ardeur des Macédoniens et leur fit perdre l’envie de pénétrer plus avant dans l’Inde. Ils n’étaient venus à bout qu’à grand’peine de repousser un ennemi qui n’avait combattu qu’avec une armée de vingt mille hommes d’infanterie et de deux mille chevaux : aussi résistèrent-ils de toutes leurs forces à Alexandre lorsqu’il les voulut obliger à passer le Gange*. On les avait informés que la largeur de ce fleuve était de trente-deux stades et sa profondeur de cent orgyies ; que l’autre bord était couvert d’un nombre infini de troupes de pied, de chevaux et d’éléphants ; que les rois des Gandarites et des Prasiens les y attendaient avec quatre-vingt mille chevaux, deux cent mille fantassins et six mille éléphants dressés au combat. Et ce rapport n’était pas exagéré ; car Androcottus, qui régna peu de temps après, fit présent à Séleucus de cinq cents éléphants.

* Erreur de Plutarque : le Gange est 500 km plus loin.

Alexandre n'était donc pas du tout en voie de conquérir l'Inde et il n'aurait jamais pu le faire. Il a fait une petite incursion et a difficilement battu un roi marginal : il était illusoire de penser pouvoir conquérir l'"Inde" et son armée l'a compris lorsqu'elle s'est mutinée sur les bords de l'Hyphase (l'actuelle rivière Beas).

Petite anecdote personnelle :
Lors d'un voyage, nous étions en Inde du nord-ouest, à McLeod Ganj, petite ville dans les montagnes où vit en exil le Dalaï Lama, chassé par l'occupation du Tibet en 1959. Atmosphère bouddhiste, tibétaine : temples, mandalas, encens... Nous avons pris un bus avec des moines tibétains pour redescendre dans la vallée et là, nous longeons la rivière où l'armée d'Alexandre a refusé de le suivre. J'ai été pris d'une émotion intense. Ce télescopage entre des mondes si différents, entre deux parties de moi-même... Nous étions dans un "trip" Tibet, bouddhisme etc. et imaginer que là, juste à côté, au milieu de nulle part, des Macédoniens venus du bout du monde ont été les acteurs d'un épisode si fameux, de la mutinerie la plus célèbre de l'histoire... C'était tellement improbable, tellement "baroque"... Ah quelle émotion...


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Message Publié : 19 Jan 2014 14:55 
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Altai Khan a écrit :
Le royaume de Poros, c'est le petit point jaune, sur le fleuve Hydaspe (actuel Jheloun), à la frontière de l'"Inde" (qui à l'époque n'était pas unifiée). Son territoire couvrait, quoi... 1% de l'Inde, c'était un petit royaume en marge, insignifiant à l'échelle de l'Inde. Si l'armée d'Alexandre avait eu tant de mal à battre Poros - la bataille acharnée de l'Hydaspe semble la victoire la plus chèrement acquise de toute la vie du conquérant - on peut imaginer la suite, face à des royaumes bien plus puissants, des armées beaucoup plus nombreuses...


Effectivement, il n'y a qu'à voir ce que Chandragupta pourra aligner par la suite face à Seleukos. Donner 500 éléphants en échange d'une femme et de deux satrapies donne une idée des ressources dont disposait ce roi qui régnait sur une bonne partie du nord de l'Inde.

Si Alexandre avait essayé de s'enfoncer plus loin dans le sous-continent, il y a fort à parier qu'il aurait déchanté assez vite. Avec sa petite armée bigarrée, il n'aurait probablement pas été capable de vaincre les différents souverains de la région sauf à les prendre un par un et en recevant des renforts de son empire ou de ses alliés indiens. Mais de toute façon, l'entreprise aurait été gros grosse, même pour lui. Cependant, il ne faut pas oublier une chose; les Hellènes pensaient que l'océan bordait l'Inde et que le monde finissait avec. Ils n'avaient aucune idée de la vraie étendue de ce pays.

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Message Publié : 20 Jan 2014 7:40 
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Solduros_390 a écrit :
Si Alexandre avait essayé de s'enfoncer plus loin dans le sous-continent, il y a fort à parier qu'il aurait déchanté assez vite. Avec sa petite armée bigarrée, il n'aurait probablement pas été capable de vaincre les différents souverains de la région sauf à les prendre un par un et en recevant des renforts de son empire ou de ses alliés indiens. Mais de toute façon, l'entreprise aurait été gros grosse, même pour lui. Cependant, il ne faut pas oublier une chose; les Hellènes pensaient que l'océan bordait l'Inde et que le monde finissait avec. Ils n'avaient aucune idée de la vraie étendue de ce pays.
Effectivement, vu la division de l'Inde, il aurait fallu conquérir ces territoires un par un, contre des rois chaque fois plus puissants que le précédent à mesure qu'il se serait enfoncé dans le sous-continent. Une situation très différente de la conquête de l'empire perse où sa tactique lors des batailles était de viser à la tête (Darius) et de le tuer pour faire s'effondrer toute résistance et remplacer le Grand roi.

Sur votre dernière phrase, je me demande justement qu'est-ce qu'Alexandre a pu apprendre de ses discussions avec Taxile ou Poros, ainsi qu'avec les autres Indiens qu'il rencontrait. Nous n'avons aucune preuve dans les textes, mais je n'imagine pas que ses interlocuteurs ne lui aient pas décrit les contrées suivantes. Sans connaître parfaitement le tracé du sous-continent, un Poros devait forcément savoir qu'il n'y avait pas d'océan extérieur en direction de l'est et que la terre s'étendait sur de très vastes zones. Au vu de la curiosité insatiable d'Alexandre, il ne me paraît pas imaginable qu'ils n'en aient pas parlé. Il y a aussi Calanus. S'il était bouddhiste, venait-il de ou était-il allé en pèlerinage dans la région de naissance de Bouddha (actuel Bihar, à un bon millier de kilomètres de l'endroit où se trouvait Alexandre) ? S'il était hindou, les saddhus passaient et passent toujours leur temps à faire des pèlerinages à pied dans tous les coins de l'Inde, à aller se purifier à Varanasi... Dans tous les cas, ce Calanus devait quand même avoir une certaine connaissance des terres qu'il y avait au-delà.
Pour toutes ces raisons, il ne me paraît pas plausible qu'Alexandre n'ait pas été renseigné et pensât réellement qu'il allait rejoindre l'océan extérieur (ouah, l'imparfait du subjonctif :mrgreen: ). Si malgré cela, il voulait continuer, ça laisser entrevoir des choses sur sa psychologie, mais bon, ce sont des interprétations qui ne s'appuient sur rien de solide...


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Message Publié : 20 Jan 2014 10:21 
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Altai Khan a écrit :
Pour toutes ces raisons, il ne me paraît pas plausible qu'Alexandre n'ait pas été renseigné et pensât réellement qu'il allait rejoindre l'océan extérieur (ouah, l'imparfait du subjonctif :mrgreen: ). Si malgré cela, il voulait continuer, ça laisser entrevoir des choses sur sa psychologie, mais bon, ce sont des interprétations qui ne s'appuient sur rien de solide...

Une minute d'auto-satisfaction ne fait de mal à personne, :mrgreen: et cet imparfait du subjonctif est pertinent, sauf que...il est suivi d'un "imparfait de l'infinitif" qui jure un peu !

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Message Publié : 20 Jan 2014 11:16 
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lol
Les Grecs nous avaient bien mis en garde contre les dangers de l'hybris : à trop vouloir s'élever, on finit inexorablement par retomber... lol


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Message Publié : 21 Jan 2014 12:31 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Si on reprend le mot "fascinant" dans son étymologie il désigne non pas tant la réalité crue que justement le charme magique qui étourdit la raison. C'est autour de cette thématique là que se situe le sens profond de ce sujet de discussion.

Aligner des adjectifs comme "conquérant" etc. à Alexandre est "normal" mais ce qui me semble "fascinant" est le "tout" qui fait qu'Alexandre devient un peu un "synonyme" du mot "absolu".
Quelque soit le paramètre prit : Alexandre a devancé.
Je songe à la déception et à la phrase de Jules César. Pouvoir, audace, intelligence, on pourrait dire que les Dieux se sont penchés sur son berceau sans rien omettre. Il aurait été le fruit d'amour entre Olympias et Zeus que ceci ne serait pas autrement étonnant.
Ce qui me fascine chez Alexandre, cette facilité innée de tutoyer les Dieux et de les amener -par ses faits, pensée etc.- aux hommes.
Alexandre était-il un dieu ? Il semble talonner Achille pour la force, Ulysse pour la ruse et tant d'autres héros, Hector pour la sagesse, tel Hercule et les cavales de Diomède, il dompte Bucéphale. Alexandre aurait une belle place au panthéon et pourtant, il est homme et réunit à lui seul ce que l'Olympe doit donner à plusieurs. Il est intemporel, il est l'absolu et l'infini.
Voici en quoi il me fascine.
Mais face à Pedro ou à Thersite ceci va sembler bien enfantin. :wink:
Maintenant pour ce qui est de l'histoire d'Alexandre, je suis comme tout le monde : je me réfère aux livres passionnants certes mais pas spécialement fascinants dans la mesure où Alexandre n'a aucune commune mesure alors les mots deviennent incantatoires ou réducteurs mais à la portée de tous les esprits, preuve en est. B)

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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