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Message Publié : 04 Déc 2006 0:52 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Narduccio
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Les premiers rangs étaient constitués par les plus jeunes, les rangs médians par des hoplites aguerris ayant faits leurs preuves, les derniers rangs par des vétérans.


Pour quelles raisons ce sont les plus jeunes qui étaient situés en première ligne ? Il doit bien y avoir une explication rationelle, puisqu'ils le faisaient, mais de mon point de vue (bien tapie derrière un écran...d'ordinateur :roll: ) il serait plus logique de placer au premier rang des hommes aguerris qui serait plus solides au choc et moins impressionés par la vision des combats. Cela, tout en laissant les jeunes au second rang coincés sans grande vision entre des hommes avançant et des " vieux " les poussant.

Merci de m'éclairer.

Cordialement. Saalfeld

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Message Publié : 04 Déc 2006 5:01 
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Si j'ai bien compris, les combattants les plus jeunes étaient aussi ceux susceptibles de perdre contenance et de fuir, ce qui aurait amené la honte sur leur famille. En étant au premier rang, ils étaient sous les yeux des membres de leur entourage (du moins au début de l'histoire à l'époque ou c'était des petites cités qui s'affrontaient). De plus, contrairement à ce que l'on peut croire, ce n'est pas trop devant que l'on a besoin de soldats à la grande valeur combative. Le soldat du premier rang, une fois que la phalange est engagé et se retrouve en confrontation directe avec la phalange adverse, n'a plus aucune marge de manoeuvre. Il est pressé de toute part, bloqué sur l'avant par les adversaires, poussé sur l'arrière par ses collègues, bloqué par ses ailiers. Il peut à peine manoeuvre pour essayer d'éviter les éventuelles pointes qui viendraient sur lui. Tandis que les soldats de l'arrière, tout en faisant la presse, peuvent dévier le combat en poussant plus vers un sens ou vers l'autre. Ils peuvent ainsi, s'ils détectent une faiblesse dans la phalange adverse, profiter de ces faiblesses pour rechercher la rupture.

D'ailleurs, si on y réfléchit bien, les soldats des premières lignes risquent très tôt de figurer parmi les blessés sans qu'ils aient de possibilité d'influer sur leur sort.


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Message Publié : 04 Déc 2006 14:46 
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Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Localisation : Cahors
Je vous remercie pour cette explication très claire Narduccio. :idea:

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Message Publié : 04 Déc 2006 15:06 
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Hérodote
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Inscription : 02 Déc 2006 0:24
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je me permet de vous remercier aussi car vous venez d'elucider une question que je me poser depuis quelque temps.


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Message Publié : 04 Déc 2006 17:02 
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Thucydide
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Inscription : 01 Oct 2006 11:57
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Wah je vois que ce sujet plaît énormément :wink: . Je me penche sur la phalange macédonienne qui varie un peu de son homologie grecque :
1.présence de piques plus longues ( la sarisse pesait 4 kg , se tenaient à deux mains et faisaient plus de six mètres ) ; Nicolas Corvisier , Philippe II de Macédoine.
2.l'armement macédonien était moins lourd , ce qui permettait aux hommes de faire une conversion en cas de charge latérale ( on parle du pylos , de l'aspis et du protège-coeur pour les soldats et d'armures et d'épais boucliers pour les officiers car plus riches : l'armement devait être acheté ! ) ; Nicolas Corvisier.
3.l'entraînement prenait de l'importance : Philippe formait une armée professionelle qui combatait hiver comme été et qui pouvait parcourir près de 200 stades par jour ( 1 stade vaut plus ou moins 200 m ) ; Nicolas Corvisier,Démosthène.

Quant aux hommes muni qu'une épée , il s'agit des hypaspistes ou porte-bouclier qui luttaient au moyen d'une lame recourbée , la falcata. La machaira étant réservée à la cavalerie qui pouvait aussi combattre avec une sarisse plus courte , les terribles prodromoi ou sarissophoroi.

Pour certains mots grecs , je vous renvoie au dictionnaire car ne pratiquant pas le grec antique , je ne peux donner une traduction

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-Tibère

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Message Publié : 04 Déc 2006 18:44 
Narduccio a écrit :
Si j'ai bien compris, les combattants les plus jeunes étaient aussi ceux susceptibles de perdre contenance et de fuir, ce qui aurait amené la honte sur leur famille.


La légion romaine aussi mettait les bleus ("hastati") au premier rang, et les vétérans ("triarii") au dernier, le rang intermédiaire étant celui des "principes". D'où l'expression "ad triarii" pour désigner une affaire particulièrement chaude : il avait fallu recourir aux vétérans, ce qui était exceptionnel.

La raison est peut-être simplement qu'un soldat expérimenté était plus précieux, non ?

Cordialement,

J


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Message Publié : 04 Déc 2006 20:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Il y a une chose que je ne comprends pas...

Citer :
l'art de tenir une position dans une phalange - la leur, elle reste en temps normal identique toute leur vie

C'est difficilement compatible avec l'idée d'une phalange alignant les jeunes en tête, les bons soldats au milieu, les vétérans pousseurs derrière, non ? Ou alors, il y avait différentes politiques selon les cités. Je me rappelle avoir lu qu'à Athènes, on exposait moins les pères de famille, tandis qu'à Sparte, au contraire, les hommes dont la descendance était assurée se retrouvaient aux places les plus dangereuses.

En ce qui concerne la phalange macédonienne, elle est très différente dans l'esprit de la phalange classique, comme vous le notez Consul :
- c'est une armée professionnelle, dont l'usage et les motivations seront donc radicalement différentes d'une milice de propriétaires terriens en armes (ceci sans dénigrer le moins du monde la puissance militaire de cette milice, les Perses s'en sont bien rendus compte ! mais c'était un outil défensif d'hommes "libres")
- techniquement : la profondeur est bien plus grande, la sarisse s'allonge démesurément, mais l'armure disparaît presque entièrement, le bouclier se réduit fortement. C'est aussi une des clés de la plus grande mobilité stratégique (sur le champ de bataille, une phalange reste toujours aussi vulnérable sur ses flancs... d'où la présence d'unités de couverture de diverses natures).

D'ailleurs, sous Alexandre, ces troupes "périphériques" et notamment la cavalerie prennent tant d'importance que dans les batailles les plus célèbres de son épopée, la lourde phalange aura souvent à peine le temps d'être engagée...


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Message Publié : 04 Déc 2006 23:29 
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Tite-Live
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Salut !

Je me suis posé la question à savoir si une phalange attaquant au pas (Sparte) était plus apte à gagner qu'une phalange qui charge. Car si une phalange qui charge ne désorganise-t-elle pas ses premiers rangs ? 8O

Voila si vous voulez bien me répondre :)

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Message Publié : 05 Déc 2006 11:03 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Les Spartiates ne prenaient pas du tout de vitesse dans les derniers mètres ?


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Message Publié : 05 Déc 2006 19:31 
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Eginhard
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Cuchlainn a écrit :
Il y a une chose que je ne comprends pas...

Kevin a écrit :
l'art de tenir une position dans une phalange - la leur, elle reste en temps normal identique toute leur vie

C'est difficilement compatible avec l'idée d'une phalange alignant les jeunes en tête, les bons soldats au milieu, les vétérans pousseurs derrière, non ?
Cela me surprend en effet... je suis quasiment certain avoir lu que chaque membre gardait sa propre position, justement en opposition complète avec la légion romaine...

Bon, je chercherai mieux la prochaine fois ! :)


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Message Publié : 05 Déc 2006 19:56 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2006 0:18
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Si je puis me permettre une question... :oops: en espérant n'être pas trop hors sujet.
Qu'en est-il de la composition de la phalange oblique, inventée (si mes souvenirs sont bons) par Epaminondas et Pélopidas, les deux généraux Béotiens?

Il me semble avoir entendu en cours que le "chef" de la phalange était placé à la pointe de la phalange, permettant ainsi de créer la percée sur un des côtés de la phalange adverse et créer une panique et une désorganisation encore plus grandes. Mais pour le reste... :oops: (c'est loin)

J'imagine que les bleus sont toujours devant?


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Message Publié : 05 Déc 2006 20:30 
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Thucydide
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Localisation : Belgique , Bruxelles
Oui , Epaminondas renforça son flanc gauche afin de percer les lignes considérées comme plus faibles. Lui, combattait en premiére ligne , promachos mais cette règle ne doit pas tjrs s'appliquer.Il trouva la mort durant la bataille de Mantinée face aux Spartiates et à leurs alliés en 362. ( ou peut etre après par ses blessures). Pour en revenir à l'ordre oblique , la percée d'un flanc destabilise le centre qui lui aussi pressé par le centre adverse ne peut faire mouvement et se fait ainsi encerclé ===> déroute + massacre .

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Message Publié : 05 Déc 2006 20:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Victor Davis Hanson (la seule source que j'ai sous la main :oops: ) donne peu d'informations sur le rang des hommes au sein de la phalange. Il fait l'hypothèse que les plus pauvres occupaient les derniers rangs de pousseurs pour la bonne et simple raison qu'ils ne pouvaient pas s'offrir la totalité de l'imposant armement défensif de l'hoplite classique, et se rabattaient donc sur les places moins glorieuses, mais où ils couraient moins le risque d'être immédiatement embrochés. Mais, précise-t-il, aucune source expresse ne vient étayer cette "déduction logique".
Cette vision se marierait mieux avec celle d'une place définitive pour chacun dans la phalange : celle-ci serait en effet dictée par le nombre de pièces d'armure que possédait chaque homme, et donc par sa richesse.


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Message Publié : 05 Déc 2006 23:03 
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Inscription : 21 Déc 2005 13:18
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Oui les hoplites devaient être placés selon un ordre de richesse et/ou d'importance car on voit mal un général conduire ses hommes au combat en étant à l'arrière !

Voila :) !

PS : euh...toujours pas d'hypothèse pour ma question :lol:

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Message Publié : 06 Déc 2006 13:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Le cas du général est particulier. Il se tenait en tête, côté droit. Epaminondas en fit les frais.


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