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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 29 Mai 2010 7:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ce n'est pas dans ce cas commandé par un impératif tactique, mais politique.
Depuis le début de sa campagne, Alexandre traine des milliers d'alliés grecs. Le problème est qu'il n'a absolument aucune confiance en eux (à par ses chers Thessaliens, qu'il flatte à chaque occasion pour s'assurer leur fidélité). Par conséquent, à chaque bataille se pose pour lui la question de l'usage à faire de ces hommes. D'un côté il refuse de les aligner, mais de l'autre il ne peut pas non plus les laisser au camp (ce qui les vexerait un peu plus et surtout leur laisserait l'opportunité de le piller voire de se retourner contre lui). La solution qu'il choisit, systématiquement, c'est de les placer en "seconde ligne", assez loin pour qu'ils ne gênent pas et ne risque pas d'intervenir, mais assez prêt pour les tenir à l'œil et éventuellement leur confier des tâches subalternes. Ainsi, au Granique, ils ne sont tout simplement pas mentionnés, car ils n'ont fait que de la figuration. A Issos, il forme une seconde ligne dans un défilé... :rool: Seule une poignée sera employée sur l'aile droite pour soutenir les Agrianes contre l'aile avancée perse qui occupe la colline. Ils n'ont même pas combattus, ce sont les Agrianes qui ont tout fait, mais il restent ensuite sur place afin de prévenir un éventuel mouvement enveloppant. Leur seul rôle a été la dissuasion. Quant à la grande majorité de ces alliés, à Issos comme au Granique, ils n'ont servit à rien et n'ont pas dégainé l'épée...
Quant à Gaugamelès, là encore Alexandre refuse de les aligner avec le reste de l'armée, en dépit de son énorme infériorité numérique et du fait que ses deux ailes sont largement débordées par les Perses. Et pourtant, il opte encore une fois pour les éloigner du front, les plaçant comme d'habitude loin derrière en seconde ligne, où ils ne servent à rien. Néanmoins, vu la situation, ils sont susceptibles d'éviter un enveloppement et protègent ainsi de fait la phalange. Mais tout est fait pour qu'il n'ait pas besoin d'en arriver à de telles extrémités : ses ailes sont renforcées, avec des réserves de cavalerie et d'infanterie légère qui ont pour consigne de s'étendre en fer à cheval afin d'éviter un risque d'encerclement. Au final, ce fut la seule bataille où ils eurent l'occasion d'intervenir : ils firent demi-tour et mirent en déroute les Perses qui attaquaient le camp, parachevant ainsi la victoire.

Au final, au Granique et à Issos, cette double ligne ne sert à rien, c'est du bluff et surtout un impératif politique (les "alliés" font plus figure d'otages que de combattants). A Gaugamelès uniquement, outre les raisons précédente, peut jouer la crainte d'un encerclement, à rapprocher de la double ligne des Gaulois à Télamon en 225. Ce n'est donc pas du tout un "tactique" macédonienne adapté à leur armement, mais un simple pis-allé de la part d'Alexandre, visant à accorder aux Macédoniens l'entier honneur de la victoire tout en devant placer ses alliés comme spectateurs. A l'issue de chaque bataille, c'est une leçon offerte aux alliés : nous sommes invincibles et nous n'avons pas besoins de vous, soyez heureux d'être nos amis. Bref, une démonstration de force.
On retrouve cette même logique à Sellasia. Outre le fait que le champs de bataille exigüe n'autorise pas d'aligner tout le monde, nous somme à nouveau dans le cadre d'une campagne commune destinée à affermir l'autorité macédonienne. Antigonos (fort de 19 000 fantassins, 600 cavaliers) a convié tous ses alliés pour assister à sa démonstration (4300 achéens, 2200 Béotiens, 1050 Epirotes, 1050 Acarnaniens) ; ces derniers sont tous placés en seconde ligne, voire même en troisième ligne (encore une fois : il n'y a pas de place) ; ils ne servent à rien si ce n'est de témoins devant les exploits macédoniens, et ce en dépit de Polybe qui fait sont possible pour mettre en valeur ses compatriotes mégalopolitains et son très cher Philopoemen, jeune homme sans le moindre commandement, auquel il attribue sans sourciller toute l'action (secondaire) de la cavalerie.... lol

Sous Alexandre comme sous Antigonos, ces "seconde ligne" n'existent en amont que pour des raisons politiques, comme témoignage d'allégeance/de fidélité, et servent en aval à la propagande macédonienne. Leur rôle véritablement militaire est largement accessoire face à ces impératifs. Quand les Macédoniens sont seuls, ils n'ont jamais jugé utile de mettre une seconde ligne d'infanterie lourde figurative !


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Sep 2010 19:07 
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Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Je souhaite vous remerciez pour toutes les discussions qui ont eu lieu sur ce topic. Ou sur le topic d'Antiochos III vs Rome.

J'ai passé ma soutenance de mémoire de M1 vendredi qui m'a valu un très beau 17 !


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Sep 2010 19:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Félicitation, voilà qui fait bien plaisir !
Comme quoi, le forum peut être utile aux étudiants, si ce dernier sert de support à un dialogue et une réflexion de l'intéressé, complémentaire à son travail personnel. Malheureusement, trop souvent, nous n'avons affaire qu'à la passivité d'une "aide au devoir" bâclée...
Encore bravo !


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Sep 2010 19:53 
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Polybe
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Et merci surtout à toi d'ailleurs, qui t'investit tant dans ce forum.


(vous corrigerez ma faute à 'remerciez' que je dois à l'iPhone, et je ne peux plus éditer le message, sacrebleu)


Reste plus qu'à trouver un sujet de M2 !


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 08 Nov 2010 16:21 
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Polybe
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J'ai bien aimé cette description de la redoutable phalange d'Alexandre par l'Athénien Charidème à travers Quinte-Curce (III, 2) :

«Mais la ligne macédonienne, farouche, oui, et hirsute, derrière ses boucliers et ses lances, abrite des ‘triangles’ inébranlables et une élite compacte de héros. C’est ce qu’ils appellent la phalange, solide formation de fantassins. L’homme y est lié à l’homme, les armes aux armes ; attentifs à tout signe de leur commandant, ils ont appris à suivre les étendards, à maintenir les rangs. L’ordre donné, tous y obéissent : faire front, cerner, déboucher sur une aile, faire demi-tour, les soldats n’y sont pas moins endurcis que les chefs. Et ne crois pas que la passion de l’or et de l’argent les possède : jusqu’ici, c’est à l’école de la pauvreté qu’une telle discipline s’est maintenue ; fatigués, ils ont le sol pour lit ; la nourriture, qu’ils se préparent tout en travaillant, leur suffit ; leur sommeil dure moins que la nuit. Dès lors, les cavaliers thessaliens, les Acarnaniens, les Etoliens, ces troupes invincibles à la guerre, on les repoussera, je pense, avec des frondes et des lances durcies au feu ; égalité de forces, voilà ce qu’il faut. Nous devons chercher du renfort dans le pays qui leur a donné le jour : ton argent et ton or, sers-t’en pour acquérir des soldats !»


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 08 Nov 2010 17:44 
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Tite-Live
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
En effet,très belle description de cette phalange "rouleau-compresseur" macédonienne.

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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 08 Nov 2010 17:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Dès lors, les cavaliers thessaliens, les Acarnaniens, les Etoliens, ces troupes invincibles à la guerre, on les repoussera, je pense, avec des frondes et des lances durcies au feu
Ce passage doit être corrompu. S'il s'agit effectivement de la traduction littérale du texte (Iam Thessali equites et Acarnanes Aetolique, inuicta bello manus, fundis, credo, et hastis igne duratis repellentur!), mais le sens semble tout à l'opposé : Charidème encourage Darius à recruter en Grèce des mercenaires pour combattre les Macédoniens et leurs alliés, ces "troupes invincibles à la guerre" ; il ne peut PAS les repousser avec ce dont il dispose, ces pitoyables frondes et des épieux de bois durcis au feu ; il doit donc recruter des troupes adaptées.
A moins que, Acarnaniens et Etoliens formant essentiellement des troupes légères, il pense que pour eux les Perses suffiront à la tâche, tout comme la cavalerie perse peut soutenir le choc des Thessaliens ; mais qu'à l'inverse les phalanges d'Alexandre sont sans équivalents et nécessitent de recruter des hoplites ? Mais alors pourquoi insister aussi lourdement sur la valeur des Acarnaniens et compagnie, et mettre le doigt cruellement sur l'indigence de l'armement perse ? Il ne donne vraiment pas l'impression que les Etoliens et leurs camarades seront repoussés par les clampins d'en face.
???


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 09 Nov 2010 13:59 
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Polybe
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J'ai effectivement aussi tiqué sur ce passage qui ne veut pas dire grand chose.

En tout cas on note ici un point de vue qui est souvent revenu dans le camp perse pour combattre les troupes macédoniennes : plutôt que de les affronter en bataille rangée sur les terres asiatiques, il fallait mieux exercer une politique de terre brulée et transporter la guerre en Grèce et en mer Egée, en finançant les cités grecques pas très fidèles à l'idée panhellénique de la guerre d'Alexandre et en recrutant des mercenaires. Charidème fut mis à mort pour avoir exposé un peu trop fermement son point de vue à Darius, mais pourtant il avait le même jugement que Memnon de Rhodes, le meilleur adversaire que la Perse pouvait mettre en face d'Alexandre, mais qui meurt en 333av. J.-C., au grand désespoir de Darius.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 06 Fév 2011 13:19 
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Salluste
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Mr-ionman a écrit :
Les promesses Rigoumont, les promesses !! L'as-tu retrouvé :wink: ?

Je commence par reconnaitre tous mes torts quant au timing de ma réponse - mea maxima culpa :oops: :!:

J'ai, bien sûr, retrouvé l'article depuis. Voici de quoi il s'agit:
Le magazine: Ancient Warfare III.2
L'article: The Sarissa (p. 37)
L'auteur: Christian Koepfer

L'article se base sur les découvertes faites dans une tombe fouillée entre 1976 et 1980 dans le village de Vergina.
Concernant la sarisse, trois pièces sont décrites décrites:
- la pointe: elle pèse 970g, mesure 273mm et son "tube" peut s'emboiter sur une hampe de 17mm de diamètre.
- le tube central: le poids n'est pas donné mais il mesure 170mm, a un diamètre de 32mm aux deux extrémités et 25mm au centre.
- le contre-poids (tueur de lézard): il pèse 1070g, mesure 445mm et le diamètre de son tube s'emboite sur une hampe de 34mm de diamètre.

On constate donc que la hampe devait comporter une partie arrière plus grosse et une partie avant dont le diamètre passe de 32 à 17 mm du tube à la pointe.
Cela permet de limiter le poids de l'ensemble et de déplacer le centre de gravité vers l'arrière afin de projeter la majeure partie de l'arme devant le porteur lorsqu'elle est tenue (quasi) horizontalement.

A noter aussi qu'un système de serrage devait exister au niveau du tube qui s'amincit vers son centre.

L'auteur souligne qu'avec les mesures données par les auteurs anciens (Théophraste, Asclépiodote et Polybe), il est possible de reconstituer raisonnablement ce genre d'arme. Sa taille totale est approximative car tous les auteurs ne sont pas d'accords et les mesures antiques ne sont pas uniformisées. Il suggère donc une dimension comprise entre 500 et 630 cm.

Voila, j'espère que, malgré mon inexcusable retard, cela peut aider à la discussion.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 06 Fév 2011 13:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Merci d'y avoir songé Rigoumont ! ;)

Néanmoins, il ne nous apprends pas grand chose, il semble ne pas disposer d'autre chose que l'article sur lequel nous débattions.

Rigoumont a écrit :
- la pointe: elle pèse 970g, mesure 273mm et son "tube" peut s'emboiter sur une hampe de 17mm de diamètre. (...) On constate donc que la hampe devait comporter une partie arrière plus grosse et une partie avant dont le diamètre passe de 32 à 17 mm du tube à la pointe.
Cela permet de limiter le poids de l'ensemble et de déplacer le centre de gravité vers l'arrière afin de projeter la majeure partie de l'arme devant le porteur lorsqu'elle est tenue (quasi) horizontalement.

L'auteur s'est mélangé les pinceaux. Deux fers de lance avaient été trouvé dans la tombe, un "normal" (longueur 0,273m, largeur de douille de 0,019m, pour un poids de 97 grammes), et un mastoc, le fer de la sarisse en question (longueur 0,51m, largeur de douille de 0,036m, pour un poids de 1235 grammes). Les deux fers ne courent vraiment pas dans la même catégories ! Koepfer a imaginé la pointe du javelot à la place de la pointe de la sarisse !! Voir page 98 pour la description du matériel.

Quelques erreurs superficielles supplémentaires (la pointe du "javelot" ne pèse donc que 97 grammes, pas 970, et la tombe en question était déjà fouillée en 1970) m'incitent à penser que l'auteur a un peu bâclé ses lectures préliminaires... Que vaut cette revue en général ?


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 06 Fév 2011 14:14 
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Salluste
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Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Je trouve cette revue très plaisante à lire mais je n'ai pas les compétences et connaissances scientifiques suffisantes pour juger définitivement de sa crédibilité.

Pour préciser un peu, il s'agit d'un "petit" article d'une page et non d'un sujet de fond. Bon, aucune raison de la bâcler pour cela bien sûr mais ce n'est certainement pas le genre de travail auquel on passe des mois...

Ce qui est surprenant, c'est que l'article est accompagne de schémas précis de la pointe et du contre-poids...

Il dit aussi que six fers de lance/sarisse ont été trouvés dans la tombe ainsi qu'un contre-poids; 4 paires de jambières, un casque et une cuirasse de fer, une épée, deux boucliers ainsi que beaucoup d'autres objets.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 06 Fév 2011 14:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Vergina abrite tout un cimetière de plusieurs dizaines de tombes hellénistiques (dont plusieurs peintes, ainsi que la fameuse tombe de Philippe II retrouvée intacte). Le tumulus qui a livrée le cylindre et le talon a été entièrement pillé dans l'antiquité (même pas un tesson n'a subsisté !), seuls les quatre vestiges d'armes (cylindre, talon, deux pointes de taille très différentes) ont été retrouvés, abandonnée par les voleurs dans un coin car sans valeur suite à leur combustion.

Je pense qu'il s'agit d'un amalgame avec d'autres tombes du même site, surtout celles de Philippe et celle "du prince", qui ont entre autre fourni casque, cuirasse, cnémides, épées et lances, qui n'ont pas été brûlées avec le corps, posées intactes dans les tombes, mais autant que je sache ni talons ni cylindres qui restent des hapax archéologiques. Par exemple la fameuse armure de Philippe :
Image


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 06 Fév 2011 15:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La consultation des chroniques de fouilles du BCH me confirme l'amalgame avec la tombe de Philippe, fouillée quand à elle entre 1976 et 1980, comme annoncé par ton article.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 06 Fév 2011 18:48 
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Salluste
Salluste

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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Merci pour ces précisions. Il parle bien du tumulus et d'une tombe importante mais je pense comme toi qu'il y a de l'amalgame pour faire un court sujet d'une seule page.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 17 Fév 2011 11:28 
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Polybe
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En rapport avec mon sujet de M1 de l'année passée, j'étais passé à côté de cet article :

M. Roux, "Recherches sur les aspects militaires de la conquête du monde gréco-hellénistique par Rome au IIe siècle avant Jésus-Christ", in Revue d'Etudes Anciennes, n°95, Bordeaux, 1993, pp. 444-447.

Citer :
Une étude attentive des causes de la victoire romaine face au monde hellénistique met en évidence les atouts réels des armées grecques, dont l'infériorité n'était pas aussi manifeste qu'on l'a écrit. Si la légion l'emporte par la qualité de son armement et sa plus grande souplesse de manœuvre, la responsabilité de l'issue de la bataille incombe largement au commandement



Ce qui était également (est toujours...) mon point de vue.


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