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Message Publié : 08 Nov 2006 22:08 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 09 Août 2006 21:38
Message(s) : 55
Localisation : Bas-Quercy, Occitanie
A ce propos, un papyrus au trois-quart brulé, decouvert dans une tombe macédonienne en 1962... --> http://www.philalithia.net/textes.html
Inutile de dire que j'attends avec impatience sa publication.

voir aussi le paliMpseste d'Archimede.

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"chercher la vérité et la dire, telle qu'on la pense, n'est jamais criminel. On ne saurait imposer à personne une conviction. Les convictions sont libres" Sebastien Castellion (1515-1563)


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Message Publié : 26 Juil 2007 23:17 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Juil 2007 21:21
Message(s) : 106
Citer :
En ce qui concerne les textes de l'Antiquité et même du Moyen-Age, les caves du Vatican pourraient recéler des trésors encore inaccessibles aux communs des mortels, notamment pour les historiens et les archéologues, pour qui certaines énigmes historiques internationales pourraient peut-être avoir un début de réponse dans ces caves du savoir interdit et de la connaissance muselée.

Citer :
Les caves et plus généralement les immenses archives interdites du Vatican

Quelles sont vos sources, mis à part le phantasme assez trivial dont la dernière ressucée est le triste Da Vinci code ?


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Message Publié : 09 Déc 2007 4:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyri_d'Oxyrhynque

Et bien, quand je vois ça, je me dis qu'on a pas fini d'en trouver des manuscrits !!! :D

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


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Message Publié : 17 Déc 2007 13:27 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 13 Déc 2007 20:08
Message(s) : 31
Romeo a écrit :
A t-on découvert la totalité des mauscrits de l'antiquité ?
A quand remonte les découvertes les plus récentes, à l'exception des manuscrits de Pompei ?
Les manuscrits les plus récemments découverts ( ils doivent remonter à plus d'un siècle), confirment ou infirment-ils ce qui est raconté dans ceux découverts antérieurement ?
Ces manuscrits récemment découverts apportent-ils des informations importantes ?
Merci


Il en reste probablement beaucoup à découvrir mais il y en a aussi que l'on ne retrouvera jamais. On peut regretter en particulier la précipitation des Athéniens dans la construction des infrastructures nécéssaires aux derniers JO. La frénésie de construction ne s'est d'ailleurs pas arrêtée.

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Omne tullit punctum qui miscuit utile dulci


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Message Publié : 30 Déc 2007 21:59 
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Hérodote
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Inscription : 30 Déc 2007 21:32
Message(s) : 21
Localisation : marseille
Il faut savoir que la plupart des manuscrits grecs ont été détruits par les guerres,les barbares,il me semble que les manuscrits grecs se trouvent dans les bibliothèques arabes vu qu'ils ont repris le savoir antique eux meme brisés par le declin de leur empire.A mon avis je pense qu'il existe encore des manuscrits dans les basiliques.


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Message Publié : 31 Déc 2007 1:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Nov 2007 0:00
Message(s) : 7
Localisation : France
Nous pouvons encore espérer trouver quelques rare pièces exceptionnelles dans des collections privées ou bien chez des marchands. Comme par exemple le "récent" et fameux Evangile de Judas en est la preuve.
Mais nous avons perdu la quasi totalité des textes orignaux. Tellement sont cités que nous ne connaissont qu'à travers une évocation. Mais des découvertes importantes sont normallement encore à venir. Par exemple pour l'Egypte, il est estimé à environ 35% de vestiges découverts. Il resterait encore 65% d'inconnu. Le Proche Orient a beaucoup à livrer aussi. Hors sujet pour ici, mais uniquement pour illustrer, là encore nous estimons n'avoir trouvé que la moitié des grottes ornées de France. D'autre sanctuaires à découvrir (exemples récents : Chauvet et Cosquer !).
Bref, nous avons pu retrouvé quelques uns des essentiels, nous pouvons rêver d'en avoir d'autre bientôt.

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"Mes goûts sont simples: je me contente de ce qu'il y a de meilleur." Oscar Wilde.


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Message Publié : 01 Jan 2008 15:24 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
Je pense que beaucoup se trouvent dans des collections privées depuis des siècles.

Le marché clandestin ne touche pas que les sculptures, mais aussi les manuscrits.

Si on compare les catalogues de certaines biblitohèques du XVIII° et ceux du XIX° on remarque que bcp de manuscrits ont "disparu"... Moi, je vous le dis, ils ne sont pas partie en fumée, mais bel et bien dérobé et parti dans des collections privées.

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Message Publié : 29 Fév 2008 2:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
La liste des dernières découvertes, et publications, de papyrii pour l'histoire grecque et romaine :

http://www.papyrology.ox.ac.uk/Fragments/lost_date_descend.html

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Message Publié : 01 Sep 2019 13:13 
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Hérodote
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Inscription : 29 Déc 2017 11:17
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Bonjour,

Inutile de faire des ronds de jambe, la question posée ne peut qu'aboutir à des hypothèses et à rien de concret actuellement, mais j'aimerais votre avis sur plusieurs points.

Au préalable, on peut encore se poser des questions sur la définition en elle-même du terme, et comme l'a dit récemment William Marx, chercheur et historien de la littérature, le sens que l'on donne aux "tragédies" est potentiellement erroné, ou du moins pas particulièrement représentatif. C'est un aparté mais comme nous ne disposons que de 5% (voire 1 à 2% selon certaines estimations) de la production totale de la Grèce antique, ça permet de relativiser notre approche du "genre".

En fait, si on calcule sobrement, nous disposons à ce jour 32 tragédies grecques des trois grands auteurs dramatiques : Eschyle, Sophocle et Euripide. Ils auraient composé à eux trois plus de 220 pièces.

Pensez-vous que les recherches archéologiques peuvent nous amener à trouver de nouvelles pièces dans un avenir proche ou lointain ? Ou est-ce que les archéologues ne sont pas très optimistes à ce sujet ? Je n'ai jamais entendu un spécialiste se prononcer sur la question, mais peut-être n'étais-je pas assez attentif.

De même, je sais qu'il y a un ouvrage romain du 2e s. après J.-C. qui a "choisi" des tragédies dans un corpus dédié (une sorte d'anthologie, en prenant ce qu'il considérait comme nécessaire et en rejetant d'autres textes). Le nom de cet ouvrage et du romain en question m'échappent. Pouvez-vous m'aider à le retrouver ?

Je vous remercie d'avance.


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Message Publié : 01 Sep 2019 14:32 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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David-R a écrit :
Pensez-vous que les recherches archéologiques peuvent nous amener à trouver de nouvelles pièces dans un avenir proche ou lointain ? Ou est-ce que les archéologues ne sont pas très optimistes à ce sujet ? Je n'ai jamais entendu un spécialiste se prononcer sur la question, mais peut-être n'étais-je pas assez attentif.


Il y a très peu de chance de retrouver un parchemin ou un papyrus "exploitable", sauf q'il a été entreposé dans des conditions assez exceptionnelles. En fait, il y a plus de chances avec les palimpsestes ou alors dans des vieux fonds inexploités dans des bibliothèques.

Ensuite, la plupart des gens conservent ce qui leur semble admirable. Il est possible que ce qui ne s'est pas maintenu jusqu'à nous n'ait pas paru admirable à diverses époques...


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Message Publié : 02 Sep 2019 21:34 
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Hérodote
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Inscription : 29 Déc 2017 11:17
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Il est vrai qu'il y a encore des fonds de bibliothèques encore non exploitées que l'on pourrait "soupçonner" de contenir des textes intéressants, mais je doute qu'on retrouve par hasard une tragédie recopiée et dont personne n'a pensé à référencer ou même à archiver. J'aimerais avoir tort ceci-dit.

D'après ce que j'ai compris, il y a eu deux moments importants pour la conservation de ces textes :

- Dès le IVe siècle avant notre ère, Lycurgue fit dresser des statues en bronze (des trois grands auteurs cités) dans le théâtre de Dionysos et ordonne de conserver dans les archives publiques une copie de référence de leurs œuvres, puis, un siècle plus tard, elles furent envoyées à la bibliothèque d’Alexandrie.
- Au 2e siècle après J.-C., une anthologie romaine dans un but "scolaire" est rédigée avec un choix imposé parmi un corpus plus imposant, mais le nom de l'auteur m'échappe toujours.

On sait qu'il y a évidemment d'autres poètes tragiques connus comme Agathon et Ion de Chios, mais nous n'avons que des fragments très limités et le nom de leurs œuvres. Retrouver des documents du IVe siècle avant J.-C. parait improbable à cause, comme vous le dites, des matériaux périssables. Mais dès l'ère romaine, comme les copies étant plus nombreuses, les chances de dispersion des œuvres augmentent un tantinet. Cependant j'ai tout de même l'impression d'une certaine inertie sur ces recherches. C'est pour ça que j'aurais aimé avoir l'avis d'un archéologue sur le sujet.


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Message Publié : 03 Sep 2019 7:11 
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Une "inertie" ? Alors que c'est le saint-Graal de tous les chercheurs sur le sujet ? Celui qui retrouve le moindre texte antique de référence sait qu'il va avoir droit à son moment de gloire ... Ne vous en faites pas, on radiograpie le moindre "papier" retrouvé pour être sur qu'il ne cache rien.


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Message Publié : 09 Sep 2019 14:04 
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Hérodote
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Léonard59 a écrit :
Une "inertie" ? Alors que c'est le saint-Graal de tous les chercheurs sur le sujet ? Celui qui retrouve le moindre texte antique de référence sait qu'il va avoir droit à son moment de gloire ... Ne vous en faites pas, on radiograpie le moindre "papier" retrouvé pour être sur qu'il ne cache rien.


Disons simplement que la couverture médiatique n'est que rarement pointée sur le sujet, et l'orientalisme avec les trouvailles en Égypte garde pour le (grand) public une préférence nettement plus importante. Mais bon, comme disait Hérodote dans ses enquêtes (Livres I à IV, il me semble), l'Égypte et la Phrygie sont les deux plus vieilles peuplades au monde, selon lui. D'où l'intérêt constant !
Quant aux recherches à proprement parler, j'espère qu'on "radiographiera" le bon papier un de ces jours ;- )


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Message Publié : 09 Sep 2019 17:11 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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David-R a écrit :
Quant aux recherches à proprement parler, j'espère qu'on "radiographiera" le bon papier un de ces jours ;- )


Depuis qu'on a compris que sous de nombreux parchemins il y avait des textes effacés, pas mal de conservateurs ont lancé des recherches pour voir s'ils en avaient qui pourraient être des palimpsestes. Après, il faut que ce qui reste du ou des textes antérieurs soit exploitable.


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Message Publié : 09 Sep 2019 17:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Sans être un expert de ce sujet, je voudrais signaler trois choses importantes.
Sur le plan qualitatif, on peut estimer que les copistes ont conservé des tragédies non pas choisies au hasard mais ont retenu les meilleures. ce qui ne réduit pas l'intérêt historique des pièces perdues.
S'agissant des palimpsestes, j'ai un gros doute. Certes les techniques ont peut-être progressé mais il me semble peu probable d'en découvrir de nouveaux au vu de l'effort intense effectué sur ce champ depuis deux siècles.
Les papyrus constituent une piste plus crédible. D'autant plus que l'Egypte étant partiellement héllénophone, elle a pu conserver plus de copies des tragiques grecs ! toutefois, il n'est pas certain qu'on puisse trouver des textes entiers, les payrus étant souvent très fragmentaires.


Je me demande s'il ne faut pas attendre une percée technologique spectaculaire qui permettraient d'exploiter d'autres ressources - comme le lecture des documents carbonisés de Pompei. Il y a des recherches très pointues là-dessus en ce moment.


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