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 Sujet du message : Les sept cieux et Aristote
Message Publié : 27 Fév 2006 12:08 
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Polybe
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Dans quel traité Aristote parle t'il de sept cieux ? parceque qu'on arrete pas de me dire selon le système aristotélicien ... mais j'aimerais bien voir précisement si il a dit quelquechose à ce sujet.


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Message Publié : 04 Mars 2006 15:48 
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On peut sans doute trouver ce que dit Aristote sur les sept cieux dans son... Traité du ciel (De Coelo).

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Message Publié : 04 Mars 2006 21:27 
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Eginhard
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Figurez-vous que j'y ai déjà pensé, et j'ai même déjà des références, mais je n'arrive pas à metter la main sur une version numérisée de de ce fameux Traité du Ciel (ou De Coelo) pour vérifier si elles valent quelque chose... :(

Bon, je vous donne quand même ce que j'ai trouvé, et si vous avez un exemplaire du livre sous la main, vérifiez-donc ! :wink:
Il ne me servirait à rien de toutes les énumérer, puisqu'elles tournent toujours autours de ceci: Aristote, Du Ciel, (livre) II, (chapitre) 13. Parfois on donne 14, parfois 12, à vous de voir ça. :)

A noter que j'a également trouvé, sur la division du ciel en 7 parties (ou du moins, en 7 planètes, avec une "zone" par planète) la référence De Mundo (je ne connais pas la traduction française de ce titre), I, p. 602 .
Pourquoi un numéro de page, et pas une numérotation paragraphée ? Je suis perplexe... :confus:


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Message Publié : 06 Mars 2006 13:27 
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Polybe
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ok merci beaucoup pour les infos et les références, en fait je pense qu'il reprend les théories pythagoriciennes sur le cosmos, en tout cas ça ne m'enchante pas que ce système des sept planètes ou cieux soient passés à plusieurs mains, ça ne me facilite pas le boulot ... :D


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Message Publié : 06 Mars 2006 20:01 
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Eginhard
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Anacharsis, dans ses mémoires, a écrit :
Nous représentons souvent sur des chars les divinités qui président aux planètes, parce que cette voiture est la plus honorable parmi nous ; les Egyptiens les placent sur des bateaux, parce qu’ils font presque tous leurs voyages sur le Nil. De là Héraclite donnait au soleil et à la lune la forme d’un bateau. Je vous épargne le détail des autres conjectures non moins frivoles, hasardées sur la figure des astres. On convient assez généralement aujourd’hui qu’ils sont de forme sphérique. Quant à leur grandeur, il n’y a pas long-temps encore qu’Anaxagore disait que le soleil est beaucoup plus grand que le Péloponnèse ; et Héraclite, qu’il n’a réellement qu’un pied de diamètre. Vous me dispensez, lui dis-je, de vous interroger sur les dimensions des autres planètes ; mais vous leur avez du moins assigné la place qu’elles occupent dans le ciel ?
Cet arrangement, répondit Euclide, a coûté beaucoup d’efforts, et a partagé nos philosophes. Les uns placent au dessus de la terre, la Lune, Mercure, Vénus, le Soleil, Mars, Jupiter et Saturne. Tel est l’ancien système des Égyptiens et des Chaldéens ; tel fut celui que Pythagore introduisit dans la Grèce.
L’opinion qui domine aujourd’hui parmi nous, range les planètes dans cet ordre : la Lune, le Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne. Les noms de Platon, d’Eudoxe et d’Aristote ont accrédité ce système, qui ne diffère du précédent qu’en apparence.
En effet, la différence ne vient que d’une découverte faite en égypte, et que les Grecs veulent en quelque façon s’approprier. Les astronomes égyptiens s’aperçurent que les planètes de Mercure et de Vénus, compagnes inséparables du soleil, sont entraînées par le même mouvement que cet astre, et tournent sans cesse autour de lui. Suivant les Grecs, Pythagore reconnut le premier, que l’étoile de Junon ou de Vénus, cette étoile brillante qui se montre quelquefois après le coucher du soleil, est la même qui en d’autres temps précède son lever. Comme les pythagoriciens attribuent le même phénomène à d’autres étoiles et à d’autres planètes, il ne paraît pas que de l’observation dont on fait honneur à Pythagore, ils ayent conclu que Vénus fasse sa révolution autour du soleil. Mais il suit de la découverte des prêtres de l’Égypte, que Vénus et Mercure doivent paraître, tantôt au dessus et tantôt au dessous de cet astre, et qu’on peut sans inconvénient leur assigner ces différentes positions. Aussi les Égyptiens n’ont-ils point changé l’ancien ordre des planètes dans leurs planisphères célestes.


Extrait du "Voyage du Jeune Anacharsis en Grèce", de l'abbé Barthélémy, chapitre 31.
Le bon abbé, que la postérité retiendra, fin hélléniste et historien, construisit une sorte de voyage fictif d'un jeune Scythe, Anacharsis, qui aurait voyagé dans toute la Grèce entre -363 et -336, rencontrant toutes les grandes personnalité de l'époque. Respectant scrupuleusement les propos des auteurs antiques, dont ils cite très souvent les références, l'écrivain a composé un véritable monument des savoirs grecs de l'époque. Dont un long passage sur l'astronomie... :wink:

Si vous voulez en lire plus, le livre entier a été numérisé par Philippe Remacle sur son site. Le chapitre 31 se trouve ici.

Et si vous voulez les notes qui viennent avec le texte original, regardez donc sur Gallica, où la version scannée et téléchargeable les intègre au texte. Ici, le chapitre concerné se trouve page 540.

Bonne lecture ! :wink:


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Message Publié : 07 Mars 2006 13:06 
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Quel dommage, cette fâcheuse tendance de l'époque, de"romaniser" les noms des divinités grecques. Je pense que cela enlève un peu d'authenticité au propos, voire l'alourdit. Roger Peyrefitte a malheureusement fait de même dans sa trilogie sur Alexandre le Grand. :(


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Message Publié : 07 Mars 2006 19:13 
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Eginhard
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Serendipity a écrit :
Quel dommage, cette fâcheuse tendance de l'époque, de"romaniser" les noms des divinités grecques.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais vous ne pouvez pas vraiment vous plaindre: c'est en 1788 que l'ouvrage en question fut publié, aussi tôt que ça ! :)

Autant dire que c'est très souvent d'un point de vue romanocentriste que les historiens de l'époque travaillaient. C'est déjà assez étonnant que quelqu'un se lança dans un passage de l'histoire grecque, alors ne lui demandez pas trop non plus... :lol:

De toute façon, cela ne change en théorie strictement rien au sens, les noms différents désignant les mêmes divinités.

Serendipity a écrit :
Je pense que cela enlève un peu d'authenticité au propos, voire l'alourdit.
A chacun son point de vue. Personnellement, moi, qui m'intéresse très peu à la mythologie, cela ne me dérange pas, les rares fois où je tombe sur ces noms, de les lire en version latine. Mais si vous êtes pointilleuse, alors évidemment, cela ne vous plaira pas. :wink:

Siriane a écrit :
Merci beaucoup Kevin super le plus que tu m'as apporté ça m'arrange beaucoup.
Aucun problème. Heureux de pouvoir vous venir en aide. :D
Vous savez que c'est très rare que les gens aillent s'ennuyer à m'appeler par mon prénom... :wink:

Siriane a écrit :
Ouais sinon pour les prénoms romanisé, ben c'est de la faute des Grecs il n'avaient qu'à être des vaincus
Ce qu'ils ont été, militairement... :P

'Gaffe aux fautes, quand même, Siriane... "On est pas à la foire, ici" :lol:


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Message Publié : 07 Mars 2006 19:34 
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roooo quand même c'était une faute de frappe là ow :lol:
non mais on est chez des grecs démocrates ici hein pas chez des tyrans perses !! :lol: :twisted:
sinon pour le sujet il me semble aussi que la physique d'Aristote est indispensable pour savoir ses références, ça m'a un peu aidé pour débroussailler ses sources et ses enseignements, et ce que je viens de comprendre peut être à tort, et naïvement en tout les cas, la métaphysique et la physique c'est pareil pour les penseurs grecs ... il ya une confusion entre physique et métaphysique. Je comprends pourquoi les septs cieux ont donné le monde célèste pour les chrétiens ... :idea:


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Message Publié : 07 Mars 2006 21:03 
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Kevin_scaevola a écrit :
Je comprends ce que vous voulez dire, mais vous ne pouvez pas vraiment vous plaindre: c'est en 1788 que l'ouvrage en question fut publié, aussi tôt que ça ! :)

Autant dire que c'est très souvent d'un point de vue romanocentriste que les historiens de l'époque travaillaient. C'est déjà assez étonnant que quelqu'un se lança dans un passage de l'histoire grecque, alors ne lui demandez pas trop non plus... :lol:

De toute façon, cela ne change en théorie strictement rien au sens, les noms différents désignant les mêmes divinités.


Je savais que le texte datait du XVIIIe siècle, et je sais que cela ne change rien au sens, mais ça me gêne de voir des noms romanisés dans un texte relatif à la Grèce antique.

Kevin_scaevola a écrit :
Mais si vous êtes pointilleuse, alors évidemment, cela ne vous plaira pas. :wink:


Je préfère pointilleux :wink:


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Message Publié : 08 Mars 2006 1:05 
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siriane a écrit :
roooo quand même c'était une faute de frappe là ow :lol:
non mais on est chez des grecs démocrates ici hein pas chez des tyrans perses !! :lol: :twisted:
sinon pour le sujet il me semble aussi que la physique d'Aristote est indispensable pour savoir ses références, ça m'a un peu aidé pour débroussailler ses sources et ses enseignements, et ce que je viens de comprendre peut être à tort, et naïvement en tout les cas, la métaphysique et la physique c'est pareil pour les penseurs grecs ... il ya une confusion entre physique et métaphysique. Je comprends pourquoi les septs cieux ont donné le monde célèste pour les chrétiens ... :idea:



Vous allez vite en besogne... Il n'y a pas à proprement parler de "métaphysique" chez les penseurs Grecs, ni même chez Aristote. Le terme "métaphysique" vient de ce que le premier éditeur d'Aristote, Andronicos de Rhodes, avait classé les livres du stagirite traitant de "l'être en tant qu'être" après ceux de physique (meta ta physica).
Les livres de métaphysique sont donc littéralement ceux qui viennent après la physique.
Il me semble que chez Aristote, la Cosmos est le lieu des perfections célestes immuables, contrairement au monde sublunaire (le notre) qui est le lieu de "la génération et de la corruption". Je ne suis pas sûr que le terme de "sept cieux" existe chez Aristote. Peut-être chez ses commentateurs...

Peut-être sommes-nous en train de donner de l'eau à votre moulin copernicien. Vous allez ruiner la belle cosmologie aristotélicienne, son univers clos, éternel, nécessaire et géocentrique, pour lui substituer un stystème héliocentrique, périssable, infini et froid :wink:

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Message Publié : 08 Mars 2006 1:07 
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PS. Pour la physique et métaphysique aristotélicienne, je vous conseille le livre étrange et envoutant de Jean-Clet Martin, L'âme du monde, disponibilité d'Aristote.

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Message Publié : 09 Mars 2006 18:52 
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mais non chacun son monde je ne vais rien détruire à moi seule :lol:
je pensais que métaphysique ça voulait dire ce qu'il ya après la physique dans le sens invisible, après la mort, avant la vie je pensais vraiment que les penseurs grecs avaient classés ce genre de réflexion dans une discipline qu'ils ont appelé métaphysique ... ahlala les abus de langage nous ont amené loin ... Pour le moment en tous les cas je ne sais pas qui a dit pour la première fois en se basant sur le système aristotélicien, les sept cieux, il est très probable que se soit Origène, en tous les cas c'est le plus connu et c'est bien son genre à force de voir des symboles partout dans la Bible. Mais voir l'évolution de la constitution du monde céleste tel qu'on le représente ce n'est pas facile.


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Message Publié : 10 Mars 2006 0:48 
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non pardon c'est justement Origène qui réfute cette idée de cieux séparés... il expose qu'il n'y a aucune preuve qui démontre l'existance de cieux et encore moins d'un nombre déterminé. En fait c'est dans les épitres de saint Paul et dans le système aristotélicien et Platon qu'on a été amené à déterminer la division du monde celeste en un nombre précis de cieux. Mais je vois toujours pas qui s'est mis à penser et à élaborer ce système de division des cieux.


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Message Publié : 10 Mars 2006 2:07 
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l'historien a écrit :
Métaphysique... encore un nom qui veut rien dire... hérité du moyen-âge... c'est dire...



Non, non, non et non ! Vous ne lisez pas ce que les autres écrivent, ou quoi ? Relisez ce que je disais à propos de la métaphysique. Cela veut dire quelque chose et vient de l'antiquité gréco-romaine (Ier s. av. J.-C.).




siriane a écrit :
non pardon c'est justement Origène qui réfute cette idée de cieux séparés... il expose qu'il n'y a aucune preuve qui démontre l'existance de cieux et encore moins d'un nombre déterminé. En fait c'est dans les épitres de saint Paul et dans le système aristotélicien et Platon qu'on a été amené à déterminer la division du monde celeste en un nombre précis de cieux. Mais je vois toujours pas qui s'est mis à penser et à élaborer ce système de division des cieux.



Platon ? C'est fort peu probable. Platon ne s'intéressait pas à la physique. Comme vous le disiez, les acceptions que nous faisons souvent du terme de "métaphysique" sur la mort et l'au-delà viennent d'abus de language. Aussi peut-être par le fait que "métaphysique" peut être traduit et interprété comme "au-delà de la physique". En fait, Aristote appelait cette partie de son oeuvre "philosophie première" parce qu'elle s'attache à découvrir les causes et les principes des choses (essances, Dieu, Moteur Premier...).

Le division en sept cieux me semble être plutôt d'inspiration judéo-chrétienne que grecque. Si vous ne trouvez pas qui a le premier élaboré cette cosmololgie, c'est peut-être parce que beaucoup l'ont fait en même temps: présocratiques, néoplatoniciens, chrétiens...
Allez voir du côté de saint Irénée qui décrit le monde en sept cieux (Démonstration Apostolique, 12;761). Le monde est présenté comme cela aussi dans le Coran.
Ce qui distingue véritablement la physique aristotélicienne du système chrétien, c'est que le monde est clos, incréé et éternel chez Aristote alors qu'il est (potentiellement) infini et appelé à disparaître chez les chretiens.

Quant au septième ciel...

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Message Publié : 10 Mars 2006 15:21 
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platon s'est intéressé à la physique, il suit l'école pythagoricienne, il s'est intéressé à l'origine du monde, à la diémurge, l'organisation du cosmos a été une de ses préocupations, notamment quand il expose le monde du chaos et le monde des idées. Aristote a suivi l'école de Platon et s'en est nourri bien qu'il prend en contre pied l'organisation du cosmos selon PLaton, Aristote reprend l'idée d'un monde du chaos, mais pour lui le cosmos ne s'organise pas de façon linéaire dans le temps, il y a une dilaectique à l'interieur même du cosmos. Donc enfin tout ça pour dire que Platon s'intéresse à la Physique et de toute façon a inspiré Aristote c'est évident.
Concernant les idées judéo-chrétienne le problème c'est qu'elles se nourrissent de la pensée grec, les sciences grecs ont été une référence jusqu'à l'époque moderne, et de toute les façons les premiers penseurs chrétiens ont souvent reçu une éducation grec, j'ai parlé d'Origène, Origène est grec et a reçu une éducation poussée. Il y a eu des évolutions de la pensée c'est passé par plusieurs mains, il n'empêche qu'on se réfère toujours aux mêmes. C'est très intéressant d'ailleurs de voir les évolutions en diverses langues de la pensée grec, il ny 'a pas eu le même raport avec les textes grec en Orient et en Occident. Et moi je me pose toujours cette question quand apparait la notion de septs cieux, c'est pas forcément évident de savoir si c'est des penseurs monothéistes qui l'ont avancé, c'est loin d'être sur. Puisque on sait que divisier les cosmos en "partie" c'est ancien, idem pour la connaissance d'existance de sept planètes, enfin on sait peut être qui a dit et quand que le monde du divin est divisé en sept cieux moi je n'en ai aucune idée.


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