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Message Publié : 03 Fév 2010 9:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 15:17
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Cet instrument a été évoqué il y a quelques mois dans un documentaire de la 5 ou d'Arte. Il semble en effet authentique et non isolé mais probablement pas très répandu.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 03 Fév 2010 10:03 
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De toute façon je me méfie des affirmations telles que "la fourchette a été inventée par...à telle date..". Est-ce d'ailleurs "une invention" ? Même de réelles inventions, telle que la radio, n'ont pas été inventées en un seul coup, par un seul inventeur.


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Message Publié : 03 Fév 2010 13:20 
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Les anciens n'ont décidément pas fini de me surprendre ! Il est quand même très dommage que la fiche du musée ne précise pas davantage le contexte, au grand minimum la région de la trouvaille. Je serais aussi curieux de savoir où de tels objets ont pu être produits, parce que c'est vrai que le design en lignes incurvées est inhabituel.

A tous les coups c'est helvète. :P


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Message Publié : 03 Fév 2010 14:46 
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Vestitudo a écrit :
Les anciens n'ont décidément pas fini de me surprendre ! Il est quand même très dommage que la fiche du musée ne précise pas davantage le contexte, au grand minimum la région de la trouvaille.
Je ne serais pas surpris que cette pièce provienne d'une collection privée, d'où le fait qu'aucune de ces informations ne soit précisée. Dans le même genre j'ai aidé à l'organisation d'un colloque sur les haches néolithiques en jade et j'ai pu constater que les chercheurs se heurtent très souvent à ce problème : beaucoup de pièces qu'on trouve dans les musées ont été achetées par des collectionneurs (notamment du XIXe) et la plupart de celles exposées ont tellement voyagé qu'on n'a absolument aucune idée de leur provenance...


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Message Publié : 03 Fév 2010 14:54 
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L'un des articles mis en lien au début précise : "The [...] knife was excavated from the Mediterranean area more than 20 years ago and was obtained by the museum in 1991."


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Message Publié : 03 Fév 2010 15:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 11:56
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Mais pourquoi autant de mystère sur cette découverte? J'avoue que je ne comprend pas bien pourquoi on ouvre des yeux comme ça 8-| aujourd'hui alors que cela fait un sacré paquet de temps que cet artefact a été retrouvé... Si je ne me trompe pas, il a dû être découvert un peu par hasard, hors d'une campagne de fouille...? non? N'y a-t-il donc pas d'articles publiés sur le sujet? Je vais continuer à chercher mais cela me semble très étonnant...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 03 Fév 2010 19:14 
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Inscription : 03 Oct 2008 0:21
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Localisation : Franche-Comté
calame a écrit :
L'un des articles mis en lien au début précise : "The [...] knife was excavated from the Mediterranean area more than 20 years ago and was obtained by the museum in 1991."
Effectivement j'avais zappé l'info en postant mon message. C'est le fait que la région géographique indiquée soit aussi large et surtout qu'aucune date de découverte précise ne soit indiquée ("il y a plus de vingt ans" c'est tout de même très vague) qui m'ont fait pencher pour ce genre de provenance.

D'après l'article de 1976 cité dans la bilblio du Fitzwilliam Museum — logiquement publié avant la découverte de l'objet qui nous intéresse — on connaissait déjà à cette date un certain nombre de "roman folding spoons", c'est-à-dire de cuillères romaines pouvant être pliées en deux ou disposant d'un manche amovible (je ne suis pas sûr d'avoir bien rendu l'expression employée dans ce bref résumé).

J'ai regardé sur Google Books pour essayer de consulter la référence bibliographique la plus récente — Greek and Roman Art de Eleni Vassilika — mais les deux pages consacrées à cet objet ne sont pas accessibles. Sinon l'auteur l'évoque à la troisième page pour dire que les Romains étaient capables d'inventer d'ingénieux objets du quotidien, tels que ce "folding pen-knife" (littéralement "canif repliable"). J'ai trouvé cet extrait de la page 62, cité sur un forum anglophone :
Citer :
Just as one today might pack a folding pen-knife before setting off on a journey, so too Romans were known to carry folding knives and spoons, their most commonly used eating implements by the first century AD. After the Second Punic War, when the Romans gained access to the Spanish silver mines, plate was mass-produced so that silver collecting became a common pastime among the patrician class. Ancient textual anecdotes suggest large silver workshops and silver was owned even by slaves. Common though it was, silver was nevertheless frequently buried in hoards to avoid discovery by barbarian invaders throughout the late Roman Empire.
Only a handful of examples of elaborate folding pen-knives such as this one are known, and each is unique in type. Here, the spoon handle terminates in the rare instance of a Roman fork which is trident-shaped. The whole is connected by a hinge to a lyre-openwork handle equipped with a rivet to lock the fork against the handle. A corroded iron blade and three further smaller silver implements fold into the handle. The precise functions are not certain, but perhaps the spike with a lever opened crustaceans, the small spoon was for scooping up seasonings, and the leaf-shaped implement was for picking the teeth.
Bref, apparemment il n'y a pas plus d'informations sur l'endroit de découverte de l'objet conservé au Fitzwilliam Museum.

D'après le titre et la date de publication de l'article de D. Sherlock je pensais qu'il devait avoir été rédigé suite à la découverte de notre objet, mais apparemment ce n'est pas le cas. Voici un petit compte-rendu de lecture fait par un internaute :
Citer :
today I checked Sherlock, D. (1988) A combination Roman eating implement, Source title: Antiquaries Journal [comments: 310-311, pl. xlix]
this actually is about another find that is very similar, but was auctioned at Sotheby's in 1986. It seems that there are at least 2 more such sets besides the one auctioned and the one at the museum mentioned above. Those 2 were found in Bulgaria and Italy respectively.
The auctioned one is reported as being from the early 3rd century and has an interesting little feature I didn't see with the other one, namely a small device to fasten/unfasten the fork/spoon thing to the handle. Quite convenient.
Cet article évoque donc les deux exemplaires trouvés respectivement en Bulgarie et en Italie, dont on peut voir un cliché sur le lien posté par Alfred Teckel. Voici des photos publiées en illustration de l'article de 1988 :

Image
Image

Et quelques autres dont je poste simplement le lien :
- celui de Ventimiglia (Italie) : http://i41.photobucket.com/albums/e268/ ... 2small.jpg
- celui de Lioblen (Bulgarie) : http://i41.photobucket.com/albums/e268/ ... 4small.jpg

Le type qui a résumé l'article et mis en ligne les clichés est un vrai malade de la reconstitution, il s'est amusé à en faire des reproductions. 8-|

Pour ceux que ça intéresse de voir des photos d'autres modèles de fourchettes romaines (dont certaines ont été trouvées à Lyon), il y en a par ici en bas de page : http://www.romanarmytalk.com/rat/viewto ... f&start=20
Lien mort

Pour résumer il semblerait donc qu'un total de quatre exemplaires soient connus : celui vendu aux enchères en 1986 (sur lequel porte l'article de 1988), celui du Fitzwilliam Museum et ceux découverts en Bulgarie et en Italie. Le maniaque de la reconstitution cite ces références bibliographiques :
- Elisabeth Alföldi-Rosenbaum, Der spätrömische Silberschatz von Kaiseraugst, 2 volumes, 1984.
- Demetri Ovouarrov, "O Naleoune Geroonov B Drevnee Phrakee", dans Thracia, 3, 1974, p. 345-52.

Désolé si mon message est un peu décousu, j'ai rajoutée les infos bout à bout au fur et à mesure de mon investigation. Je m'arrête là pour aujourd'hui !


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Message Publié : 03 Fév 2010 22:40 
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Hérodote
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Fascinant: ce sont des outils incroyables qui me font encore une fois réaliser la maîtrise "technologique" des anciens (quatre exemplaires encore en circulation, alors que je pensais qu'il s'agissait d'un exemplaire unique...) Merci pour les infos et les liens mr.Baptiste!


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Message Publié : 05 Fév 2010 2:47 
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Salluste
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Salut à tous,
A votre avis, quel type de personnes aurait pu utiliser cet outil?
Dans l'armée, je pencherai pour un officier ou un eques.


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Message Publié : 26 Mars 2013 8:06 
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calame a écrit :
Je me demande quand même bien que qui les pousse à cette datation ; l'objet selon l'article de journal provient "de la méditerranée" : un contexte peut-être (une épave ?) ? En tout cas, le corps en forme de lyre, motif qu'on retrouve visiblement sur la "fourchette", me rappelle des choses plus récentes et pas romaines du tout. Ceci dit, c'est toujours si difficile de juger sur une photo, alors sur un objet si bizarre...

Citer :
visiblement ils ont dû l'expertiser à Cambridge, sinon ils ne l'auraient pas mis comme ça en vitrine...

On fantasme toujours un peu sur les méthodes de datation scientifiques... mais pour un objet comme ça (super bien conservé ! comment n'a-t-il pas été oxydé ?), pas de méthode fiable, malheureusement. Le C14 et ses avatars ne fonctionnent qu'avec des matériaux organiques, la thermoluminescence qu'avec les céramiques (et encore). Je ne crois pas qu'on ait une méthode fiable de datation pour les métaux.


Je fais remonter ce message déjà ancien, qui m'amène à une question :
Quels sont les moyens de datation dont on dispose pour des découvertes telles que :
- objets métalliques,
- tissus,
- restes humains,
- autres (?)

Je me demande en particulier si l'analyse isotopique présente un intérêt pour dater les métaux...

En cherchant sur le forum j'ai trouvé :
- datation de poutres - du château de Blois - par dendrochronologie.
viewtopic.php?f=88&t=26627&hilit=Datation
- la datation préhistorique : viewtopic.php?f=1&t=20779&hilit=Datation qui cite la datation par thermoluminescence sans expliquer ce que c'est...


Merci d'avance de vos lumières.

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Message Publié : 26 Mars 2013 8:45 
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Pierre de L'Estoile
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Rien n'est plus précis que le carbone 14 malheureusement. Outre la thermoluminescence, pour les métaux on utilise surtout la datation par la corrosion, qui repose notamment sur l'analyse des cristaux au microscope. Ce n'est pas simple comme vous pouvez en juger ici :
http://iopscience.iop.org/1367-2630/5/1/399/fulltext/

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Message Publié : 26 Mars 2013 9:21 
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jibe a écrit :
Rien n'est plus précis que le carbone 14 malheureusement.

Mais par définition ça ne fonctionne que sur le bois coupé.

Citer :
Outre la thermoluminescence, pour les métaux on utilise surtout la datation par la corrosion, qui repose notamment sur l'analyse des cristaux au microscope. Ce n'est pas simple comme vous pouvez en juger ici :
http://iopscience.iop.org/1367-2630/5/1/399/fulltext/

Comme vous dites ! Du haut de ma maîtrise de physique, j'ignore totalement ce qu'est la fraction de Meissner, surtout en anglais ! :mrgreen: Et je me demande ce que la supraconductivité vient faire là...

Avez-vous une idée de la précision de cette méthode ?

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Message Publié : 26 Mars 2013 11:21 
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Pierre de L'Estoile
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Il me paraissait évident que le carbone 14 ne pouvait s'appliquer aux métaux !

Pour l'article en anglais, désolé mais rien de tel en français et en ligne, les publications étant jalousement gardées par nos scientifiques. Pour la fraction de Meissner, nous sommes à la limite de la physique et de la chimie puisque c'est l'oxygène qui est en cause :
http://iopscience.iop.org/0953-2048/19/9/014
Enfin pour la précision des méthodes autres que le carbone 14, son appréciation dépend du besoin exprimé par l'archéologue : certains se contentent d'un siècle, d'autres la recherchent à un demi-siècle près, d'autres à plusieurs siècles. Tout ce qu'on peut dire, c'est que la méthode par corrosion donne au mieux le siècle.

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Message Publié : 26 Mars 2013 12:11 
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Merci pour ces informations.

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Message Publié : 26 Mars 2013 17:29 
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En ce qui concerne les méthodes d'analyse scientifique, je vous conseille de faire un tour sur le site du C2RMF, le centre de recherche et de restauration des musées de France : http://www.c2rmf.fr/homes/home_id21906_u1l2.htm

La thermoluminescence permet de dater finement la date à laquelle un matériau a été exposé à une forte chaleur. On s'en sert pour la céramique et les pierres, mais pas pour le métal, je crois.

Pour les textiles et les restes humain, comme il s'agit de matériaux organiques, le C14 fonctionne bien. On peut aussi dater de manière indirecte par étude des pollens microscopiques.
Pour le bois, la dendrochronologie (datation par la largeur des cernes de bois) est d'une remarquable précision, à l'année près, mais elle ne permet de dater que l'année de la coupe de l'arbre.

Des éléments complémentaires sur ce site, qui semble assez sérieux : http://www.sahpl.asso.fr/SITE_SAHPL/Gou ... tation.htm


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