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Message Publié : 13 Déc 2016 22:11 
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Eginhard
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Almayrac a écrit :
La peste (ou plutot la variole) Antonine très tot  entre 165 et 190 les estimations médianes sont une mortalité moyenne de 7 à 10 % avec des pics supérieurs à 15 % en zone urbaine, avec un total de peut-être 7 à 10 millions de morts supplémentaires entre 166 et 189 pour une population totale de l'empire estimée actuellement à 64 millions d'habitants en 164.
Elle ne marque pas forcemment une rupture civilisationelle mais débouche quand même sur une instabilité politique mais qui sera reprise en mains sous les sévères jusqu'en 235

Il faut être très prudent avec les estimations démographiques pour les mondes anciens. Ces pourcentages ne me paraissent pas très pertinents, car les sources sont beaucoup trop limitées pour avancer des chiffres. A cet égard, on peut regarder la critique que J. Greenberg (dans JRA 2003) donne des estimations de Duncan-Jones (JRA 1996; cf. la biblio donnée dans l'article wikipedia) : c'est moins une critique sur les chiffres que sur la méthode et ça dissuade de proposer des estimations chiffrées.
Indéniablement, la peste antonine a été fortement ressentie par les contemporains, mais une estimation chiffrée me paraît impossible (pas plus que celle de la population générale de l'empire : 64 millions est un chiffre beaucoup trop précis, disons entre 60 et 70 millions environ).
Enfin, si une telle épidémie peut avoir des conséquences politiques, de telles conséquences ne sont pas flagrantes dans le cas présent : l'empire reste prospère jusqu'aux Sévères, donc jusqu'en 235, soit cinquante ans après. Septime Sévère mène d'ailleurs des guerres victorieuses aux frontières de l'empire.


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Message Publié : 27 Mai 2017 18:59 
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Eginhard
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Dans son article "Semper Victor, les grandes batailles du siècle de Constantin", Vae Victis n°56, mai-juin 2004, Frédéric Bey écrit que la bataille de Mursa en 351, entre Constance II, empereur d'Orient, fils de Constantin et l'usurpateur Magnence, général franc qui avait assassiné l'autre fils de Constantin, Constant, fut tellement sanglante, environ 25 000 morts, qu'elle affaiblit considérablement l'Empire face aux barbares et perses.

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Message Publié : 28 Mai 2017 13:26 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est toujours un peu spécieux ; la bataille a mobilité d'importants effectifs barbares que les adversaires ont largement utilisé. Les pertes importantes sont également loin de la saignée désastreuse, l'armée compte plus de 400000 hommes. S'il y a un problème central c'est bien plus l'impossibilité pour les généraux de faire campagne sans la présence d'un empereur qui craignent comme la peste que l'un d'eux, auréolé de victoire ne se lance dans une usurpation de la pourpre. En Gaule l'invasion des Alamans doit attendre l'arrivée de Julien César qui n'apporte que sa petite personne inexpérimenté. En clair il y avait les forces pour repousser l'attaque mais la paranoïa de Constance II détruit toute perspective de défense efficace et audacieuse... Et à mon sens c'est quelque chose de bien plus grave que la perte de 25000 hommes.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 01 Juin 2017 7:55 
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Jean Mabillon
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Donc pour vous l'origine du déclin à à voir avec le traumatisme de la période d'anarchie militaire du 3eme siècle ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 01 Juin 2017 8:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
Donc pour vous l'origine du déclin à à voir avec le traumatisme de la période d'anarchie militaire du 3eme siècle ?


Non pas vraiment. En vérité le IIIe siècle est le révélateur du changement de paradigme dans la défense de l'Empire. On loue beaucoup l'armée romaine du haut Empire et on la regarde comme un édifice parfait et indéboulonnable. Or c'est précisément cette organisation militaire qui sombre au IIIe siècle. Les grandes légions anciennes ne sont plus adaptées à la nouvelle forme qu'a pris la défense ; il est devenu impossible de dégarnir des portions de frontière pour contrer une menace locale. Il faut nécessairement conserver la vigilance sur le limes sans quoi les terres impériales font l'objet de raids de pillage. C'est ce qui entraîne ce besoin d'armée "mobile", d'armée de manœuvre dégagée de la surveillance presque douanière sur les frontières. Mais au fond dans cette affaire c'est surtout que le rapport des forces a changé. Rome reste indubitablement la plus forte face à n'importe lequel de ses adversaires pris individuellement. Dans la globalité de la situation stratégique c'est beaucoup moins évident. Les Germains sont politiquement mieux organisés et leurs positions sont déstabilisées par l'intrusion des Huns. A cela s'ajoute la difficulté pour les empereurs de coordonner la défense en faisant confiance à des généraux volontiers frondeurs...
L'expédient trouvé pour faire face au coût de la défense en Occident, le recours à des peuples ayant signé le feodus, sera fatal à l'Empire, sans véritable combat perdu, par dilution, par abandon des prérogatives régaliennes.
En clair le IIIe siècle est un révélateur d'une nouvelle donne. L'Empire a su réagir dans l'adversité au IVe siècle. Le Ve siècle fut plus compliqué... pour le moins. J'aimerais beaucoup me lancer dans une thèse sur le rôle des empereurs dans cette affaire ; on les voit bataillant sur tous les théâtres d'opération au IVe siècle, même ceux issus de la sphère civile revêtent la cuirasse du général, et, dès la succession de Théodose tout change ; l'empereur devient essentiellement une créature d'intrigue et de cour et rares sont les exceptions comme Majorien... Et cela n'eut de cesse d'empoisonner la défense, simplement parce que craignant pour leur autorité, ils ne cessèrent d'intriguer contre les maîtres de la milice.

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Message Publié : 02 Juin 2017 18:32 
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Pédro, soit dit sans flagornerie, vous êtes toujours aussi passionnant à lire.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 02 Juin 2017 22:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Merci, je suis heureux que cela puisse intéresser quelqu'un ainsi :oops:

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Message Publié : 03 Juin 2017 23:52 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pédro a écrit :
J'aimerais beaucoup me lancer dans une thèse sur le rôle des empereurs dans cette affaire ; on les voit bataillant sur tous les théâtres d'opération au IVe siècle, même ceux issus de la sphère civile revêtent la cuirasse du général, et, dès la succession de Théodose tout change ; l'empereur devient essentiellement une créature d'intrigue et de cour et rares sont les exceptions comme Majorien... Et cela n'eut de cesse d'empoisonner la défense, simplement parce que craignant pour leur autorité, ils ne cessèrent d'intriguer contre les maîtres de la milice.


En effet c'est passionnant.
Mais pour vous apporter la contradiction : l'empereur d'intrigue et de cour c'est aussi le cas en Orient. Les relations empereur/maître de la milice sont un véritable sac de nœud, avec un parallèle du couple Justinien/Belissaire et d'Honorius/Stilichon et Valentinien/Aetius. Pourquoi ça marche en orient et pas en occident ?

En y réfléchissant je me dit que c'est pas passé loin en orient et que la dignité impériale a été sauvé par un corps de soldats d'élite : les Escubites. Ce corps d'élites créé en 460 à toujours facilité les accessions au trône en faisant taire toute contestation, et en retour des empereurs étaient promus à partir de ce corps. Est-ce cela qui aurait manqué à l'occident ?

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Message Publié : 04 Juin 2017 0:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Oui c'est certain mais l'orient s'est trouvé naturellement protégé des invasions par sa situation géographique. Il était plus simple de couler vers l'ouest, le bosphore étant verrouillé. De ce fait l'expédient du feodus n'a pas été nécessaire et comme le dynamisme économique était alors fort en Syrie l'armée a conservé son système de recrutement.

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Message Publié : 24 Sep 2017 23:15 
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Hérodote
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Inscription : 23 Sep 2017 11:19
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Petit up...

Il est difficile de répondre à la question évoquée ici, nous sommes tentés de placer un " déclin ", une " décadence " romaine aux environs des IIe - IIIe siècle après J.-C., pour finalement évoqué un empire faiblissant, lâche, en pleine crise et mutation au IVe siècle (à cet égard, les spécialistes de l'antiquité dite " tardive ", à l'image de l'un de mes enseignants, Stéphane Ratti, se plairait à contre-balancer quelques idées reçues.).

Mais comme il l'a été expliqué précédemment, les Anciens, des premiers siècles avant et après J.-C. ressentaient déjà, pour certains d'entre eux, un déclin de la vieille Rome. Ainsi, la lecture de Tacite est saisissante. L'auteur, que l'on considère à tort, selon moi, comme un impérialiste de la première heure, est plongé dans un ressentiment nostalgique vis à vis de la vieille Rome Républicaine. La transition vers le Principat, instaurée par Auguste, s'accompagne d'une dérive du pouvoir, celui-ci, alors aristocratique et républicain (par le biais des institutions et magistratures) transite vers un pouvoir autoritaire et despotique (malgré l'expérience des dictature et guerres civiles du siècle précédent) dont on dénote la critique au travers des princes du premier siècle, notamment Néron et Domitien.

C'est aussi, par le biais de la rédaction de la " Germanie " (que l'on prend à tort comme une conquête symbolique de l'espace germanique, alors qu'il s'agit probablement plus d'un pamphlet politique contre une politique de conquete outrancière et contre un travestissement de l'identité romaine) l'évocation de la décadence de la romanité, d'une essence romaine, par le biais de la dégénérescence de ce qu'était être Romain..les coutumes, les mœurs, la tradition, tout un corpus de valeur, d'idées, mise à mal par l'évolution de la société romaine sous l'Empire.
Une critique revalorisée dans la Vie d'Agricola, qui outre l'hommage rendu au beau père de tacite, présente aussi l'exemple de ce que doit être un romain.

Une chose qui n'a apparemment pas été comprise : Tacite dans son oeuvre anticipe très clairement le souci que représente l'assimilation et l'intégration de population culturellement diverses (sous couvert d'un prétendu universalisme romain) au travers de l'armée notamment, outil des conquêtes et de la romanisation. Il met en doute la capacité de Rome à assimiler ces mêmes individus.

Une idée de décadence que l'on retrouve dans les Dialogues (des orateurs) via les thèmes de la littérature, de l'éducation, de l'instruction et de l'éloquence.


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Message Publié : 25 Sep 2017 0:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
NicolasISTA a écrit :
Mais comme il l'a été expliqué précédemment, les Anciens, des premiers siècles avant et après J.-C. ressentaient déjà, pour certains d'entre eux, un déclin de la vieille Rome. Ainsi, la lecture de Tacite est saisissante. L'auteur, que l'on considère à tort, selon moi, comme un impérialiste de la première heure, est plongé dans un ressentiment nostalgique vis à vis de la vieille Rome Républicaine. La transition vers le Principat, instaurée par Auguste, s'accompagne d'une dérive du pouvoir, celui-ci, alors aristocratique et républicain (par le biais des institutions et magistratures) transite vers un pouvoir autoritaire et despotique (malgré l'expérience des dictature et guerres civiles du siècle précédent) dont on dénote la critique au travers des princes du premier siècle, notamment Néron et Domitien.


Cela faisait en effet longtemps que certains auteurs criaient au déclin de Rome, dès l'intrusion des idées grecques que Caton critiquait comme porteuse de la dégénérescence du Romain traditionnel, fier et austère. La décadence du point de vue romain, en tout cas dans certains cercles de la haute aristocratie, débute très tôt, pratiquement dès les grandes conquêtes. Ce qu'ils dénoncent comme vous le dites c'est la perte de l'identité romaine, la crainte de se voir diluer dans un grand tout. La guerre sociale est en cela révélatrice des réticences aristocratiques à étendre le droit romain en dehors de Rome. C'est une crainte très habituelle qui ne sera jamais vraiment dépassée dans les cités grecques. Mais à Rome la force des circonstance et une bonne dose de réalisme politique si je puis dire, a conduit la société romaine à se satisfaire de l'homo novus, quand bien même il serait Gaulois ou Thrace. La machine intégratrice par contre eut davantage de mal avec la barbare extérieur ; non qu'il ne voulu pas de l'assimilation culturelle - les élites se romanisées - mais les vieilles lunes aristocratiques les ont toujours rejetées, à l'image d'Alaric qui fit le sac de Rome pour faire pression sur la cour afin d'obtenir le statut qu'il estimait mériter.
L'évolution autocratique du pouvoir à Rome n'a eu de cesse de faire réagir l'ancienne noblesse romaine qui pointait du doigt la disparition de la liberté, liberté aristocratique plutôt et se devine aisément le ressentiment d'une classe qui est vexée de ne plus présider sans maître aux destins de l'Empire.

NicolasISTA a écrit :
Une chose qui n'a apparemment pas été comprise : Tacite dans son oeuvre anticipe très clairement le souci que représente l'assimilation et l'intégration de population culturellement diverses (sous couvert d'un prétendu universalisme romain) au travers de l'armée notamment, outil des conquêtes et de la romanisation. Il met en doute la capacité de Rome à assimiler ces mêmes individus.


C'est très précisément ce thème qui jalonne l'Histoire politique de Rome ; un conflit plus ou moins ouvert entre les forces de l'aristocratie, civile surtout, issue des rangs sénatoriaux et les forces originaires de l'armée, permettant l’ascension sociale et l'intégration de l'étranger plus ou moins barbare. Les aristocrates romains ont toujours valorisés les empereurs favorisant le sénat et flétri ceux issus de l'armée et de basse extractions. Comme ils avaient le quasi monopole de l'écrit les récits qu'ils nous en ont laissé laissent entrevoir leurs appréciations pour le moins tranchées. Le cas de Maximin le Thrace est assez révélateur. Considéré comme demi-barbare et cristallisant des mécontentements fiscaux il est bientôt confronté à la rébellion des Gordien issus du sénat. Il est resté dans les mémoires comme une brute sanguinaire ; sans appel.

Le texte de Tacite est un bréviaire de la pensée de la noblesse et il coure les vieilles lunes, bercé d'un doux souvenir d'un temps où les aristocrates romains dominaient une société sans avoir à couver l'échine devant aucun maître. Mais l'autocratie impériale n'est qu'une substitution à l'ancienne domination nobiliaire.

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Message Publié : 06 Oct 2017 14:11 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
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Bonjour,

Je prends ce sujet au vol, mais je souhaite y apporter ma modeste contribution.

Pour moi tous les arguments évoqués précédemment -et qui sonnent juste- ne sont que des conséquences inévitables dû à la taille de l'empire. En biologie il existe une sorte de relation entre la taille possible pour un organisme vivant et sa complexité. Donc pour répondre à la question initiale je dirais, le déclin s'est amorcé quand l'empire était à son maximum. Si rien ne change drastiquement après cette expansion maximal c'est juste un effet inertiel, mais les problèmes vont commencer à apparaître. Si l'empire a stoppé sa progression c'est bien parce qu'il était trop étiré et que des problèmes de communications, d'approvisionnement, de maintient de l'ordre et de cohésion, social, administrative et structurelle commençait à se manifester. Dans un tel contexte et sans oublier l'inertie des évènements, tout ne peut aller qu'en empirant. La seule échappatoire de mon point de vue, aurait-été un repli ferme et rapide sur un territoire "sûr" et stratégique (peuple bien intégré, nourriture, barrières naturelles).
En même temps c'est dans l'ordre des choses, quand on est puissant d'en vouloir plus, toujours plus, à un moment, la structure ne tient plus.


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Message Publié : 06 Oct 2017 18:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Pour ce qu'il est intéressant votre argumentaire n'en comporte pas moins d'importantes faiblesses.

Daisuke a écrit :
Pour moi tous les arguments évoqués précédemment -et qui sonnent juste- ne sont que des conséquences inévitables dû à la taille de l'empire. En biologie il existe une sorte de relation entre la taille possible pour un organisme vivant et sa complexité. Donc pour répondre à la question initiale je dirais, le déclin s'est amorcé quand l'empire était à son maximum. Si rien ne change drastiquement après cette expansion maximal c'est juste un effet inertiel, mais les problèmes vont commencer à apparaître. Si l'empire a stoppé sa progression c'est bien parce qu'il était trop étiré et que des problèmes de communications, d'approvisionnement, de maintient de l'ordre et de cohésion, social, administrative et structurelle commençait à se manifester.


Il y a beaucoup à dire déjà au sujet de la méthode ; le rapprochement avec la biologie, que ce soit en matière de taille et de complexité comme vous le faites ou en terme de "durée de vie" comme d'autres l'ont proposé implique qu'il s'agit d'une loi.Or en science si un contre-exemple se manifeste il contredit la thèse. En l'occurrence l'existence d'Empire bien plus vaste et plus pérennes dans le temps discréditent d'emblée votre position. Que ce soit l'Empire chinois ou l'Empire russe aucun effondrement ne fut définitif et leur existence actuelle démontre que la taille excessive n'est pas une loi du déclin. c'est une chose encore plus prégnante avec l'Etat chinois qui existait déjà à l'époque de Rome.

Par ailleurs l'expansion romaine ne s'est pas arrêtée à cause de lignes de communications trop étirée, elle s'est interrompue faute de territoires urbanisés aptes à recevoir les structures de commandement romaines ; ils ont tenté de les créer ex nihilo en Germanie mais les populations tribales n'étaient pas prêtes à en accepter le fonctionnement trop éloigné de leurs conception à l'époque du pouvoir. Et pourtant les Romains ont bien soumis un temps la Germanie. Ce ne sont pas des considérations d'approvisionnement ou de capacités militaires pures qui en ont empêché la conquête mais bien des questions de possibilité d'y implanter une administration. Je vous rappelle dans ce sens que dès que les Daces ont commencé à posséder quelques éléments de structuration étatique et une capitale ils ont été soumis à l'autorité romaine.

En clair ne postulez pas trop vite des règles implicites qui vous semblent aller de soi ; l'expérience des faits montre le contraire.

Daisuke a écrit :
La seule échappatoire de mon point de vue, aurait-été un repli ferme et rapide sur un territoire "sûr" et stratégique (peuple bien intégré, nourriture, barrières naturelles).


Un territoire sûr? Mais je vous rappelle que Rome n'était pas une simple puissance coloniale ; son Empire était son territoire "national", elle s'incarnait dans son domaine. En laisser des portions, même mal tenues à toujours été un déchirement jusqu'à nommer des territoires voisin du nom de la province perdue ; Germanie, Dacie... Quand on raisonne à l'échelle d'un territoire je pense qu'il faut se souvenir que les dirigeants le pensent rarement comme divisible et amputable aussi vaste soit-il. La stratégie de défense, comme je l'ai largement expliqué reposait aussi essentiellement sur ses marges ; expliquez-moi comment construire une armée en se séparant des provinces qui pourvoyaient le plus en soldats... De même expliquez-moi comment assurer la stabilité d'un Empire si on commence à semer aux quatre vents ses provinces pour en optimiser le territoire. C'est un raisonnement beaucoup trop teinté de l'idéologie contemporaine de la rationalité comptable pour avoir la moindre efficacité à rendre compte d'une situation passée. Les problématiques de défense de l'Empire étaient très complexe : multitude de menaces, divisions internes entre les pouvoirs civils et militaires, incompétences de cadres, stratégie politique déficiente (confier la défense à des fédérés et laisser disparaître une grande partie de l'armée romaine a été le choix du trépas)...

Et n'oublions pas que l'Empire s'est perpétué en Orient et y fit face à des menaces toujours renouvelées : invasions perses, arabes, turques, bulgares, petchenègues, varègues... Une telle convergence de menace aurait mis à genou plus d'un Etat solide. La position de carrefour de Byzance a aussi été son tombeau...

Daisuke a écrit :
En même temps c'est dans l'ordre des choses, quand on est puissant d'en vouloir plus, toujours plus, à un moment, la structure ne tient plus.


Attention également avec ce genre de formule ; ce n'est pas une règle. Je vous rappelle que Hadrien, maître de l'Empire, décide précisément le contraire en rapatriant les frontières romaines sur des points antérieurs aux conquêtes de Trajan... Encore une fois, ce que vous dites ne fait pas loi...

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Message Publié : 07 Oct 2017 8:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2288
Localisation : Versailles
Il existe aussi une théorie liée au changement climatique. La crise du IIIe siècle serait due à la baisse des températures qui a compliqué la vie des Barbares en Germanie et aurait aussi affaibli l'empire : moins de ressources alimentaires, plus de maladies, etc...


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Message Publié : 07 Oct 2017 11:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 111
Localisation : Lyon
L'empire fonctionne tant que les nations qui le composent y trouvent leur compte et/ou n'ont pas d'alternative. La rupture de 395 a affaibli la position de Rome et de l'Italie en Occident au profit de la Gaule qui s'est alliée aux Germains et est devenue le nouvel épicentre de l'Empire d'Occident. L'alliance des Gallo-romains avec les Francs est même un modèle de roublardise. Pendant que les Goths et autres Vandales s'éparpillaient dans tous les sens ; ils ont tranquillement consolidé leur position en Gaule avant d'apparaître comme les sauveurs de l'héritage romain.


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