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Message Publié : 18 Oct 2006 8:51 
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Qui aurait une photographie de la peinture murale représentant l'ananas et découverte il y a plusieurs dizaines d'années dans la villa de l'Ephèbe à Pompéi.

Cette oeuvre d'art est maintenant protégée et je crois visible par le public au musée archéologique de Naples.

Merci pour toute image ou sites Internet renvoyant vers ce chef d'oeuvre archéologique.


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Message Publié : 21 Oct 2006 18:04 
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peu tu etre plus pecifique ,je ne connais pas cette oeuvre mais peut -etre si tu donnais plus d"indice sur elle je pourait daider .


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Message Publié : 23 Oct 2006 12:00 
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Jules Michelet
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L'ananas n'est elle pas originaire d'amérique du sud ? Je ne pense donc pas que celà soit réellement une ananas mais peut être plutôt une pomme de pin ?

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Message Publié : 23 Oct 2006 16:01 
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Skipp a écrit :
L'ananas n'est elle pas originaire d'amérique du sud ? Je ne pense donc pas que celà soit réellement une ananas mais peut être plutôt une pomme de pin ?


Ce peux aussi être un cycas :
Image

Ou quelques autres plantes plus ou moins identiques.


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Message Publié : 23 Oct 2006 20:58 
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La famille des cycas compte plus d'une centaine d'espèces.
Les plus courantes poussent d'une façon naturelle depuis toujours, au Japon, en Océanie ainsi qu'à Madagascar.

L'ananas compte cinq variétés toutes endémiques d'Amérique du Sud, d'Amérique Centrale et des Caraïbes.

Pour la période qui nous concerne, l'Antiquité romaine, la plante représentée sur les murs de la Villa de l'Ephèbe et aujourd'hui protégée au Musée archéologique de Naples, serait un ananas.

De toutes les façons, à l'époque de l'Empire romain, que la plante représentée, soit un ananas provenant des Amériques ou un cycas provenant du Japon, d'Océanie ou de Madagascar, pose le problème des routes commerciales et de la navigation au long-court dans l'Antiquité.

(Après tout, il semblerait établi que dans l'Antiquité, d'autres plantes américaines, tabac et coca, parvenaient jusqu'aux prêtres égyptiens pour les préparations rituelles du processus de momification !)

C'est pour cela que j'ai ouvert ce sujet pour que nous puissions tous obtenir au moins une photo ou une carte postale de cette peinture murale romaine de Pompéi ou un site Internet (même en langue italienne) pour découvrir ce végétal exotique et approfondir nos connaissances générales sur l'Antiquité. (:8:)


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Message Publié : 23 Oct 2006 22:12 
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Il n'y a pas de cycas en Afrique ?

http://nature.jardin.free.fr/nmauric_Les_Palmiers.html

Citer :
Les Palmiers (Les cycas)
Les palmiers ou Arecaceae : Des angiospermes monocotilédons, une famille comprend qui 2500 espèces arborescentes et 215 genres. Ils sont originaires des régions équatoriales et subtropicales: Afrique, Amérique centrale et Amérique du Sud, Asie Méridionale, Océanie et quelques uns des régions tempérées septentrionales.



Citer :
Les Cycas
Préspermaphytes qui sont apparus il y a 260 millions d'années, regroupés dans l'ordre Cycadophyta qui est frmé de trois grandes familles les Cycadaceae, les Stangeriaceae et les Zamiaceae des plantes dioïques à croissance très lente.

Cycadaceae
Cycas : originaire d'Asie, d'Australie et Madagascar, comprend 90 espèces.

Stangeriaceae
Bowenia : Originaire de l'Australie, 2 espèces endémiques : Bowenia serrulata et Bowenia spectabilis
Stangeria : Originaire d'Afrique du Sud, comprend une seule espèce: Stangeria eriopus.

Zamiaceae
Ceratozamia : 15 espèces originaires du Mexique et du Guatemala
Chigua : Originaire de Colombie ne comprend que 2 espèces :Chigua restrepoi Pinnae et Chigua bernalii.
Dioon : Originaire du Mexique, Hondura et Nicaragua comprend 11 espèces.
Encephalartos : Originaire d'Afrique, principalement d'Afrique du Sud comprend 65 espèces.
Lepidozamia : Originaire de l'Est de l'Australie comprend 2 espèces Lepidozamia hopei, Lepidozamia peroffskyana.
Macrozamia : Originaire de l'Australie comprend 38 espèces endémiques, souvent toxiques.
Microcycas : Originaire de Cuba, une seul espèce M.icrocycas calocoma
Zamia : Originaire d'Amérique du Sud, Centrale et du Nord, comprend 50 espèces.


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Message Publié : 24 Oct 2006 8:31 
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Jules Michelet
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En-quête a écrit :
Pour la période qui nous concerne, l'Antiquité romaine, la plante représentée sur les murs de la Villa de l'Ephèbe et aujourd'hui protégée au Musée archéologique de Naples, serait un ananas.

A part les botanistes, la majorité d'entre nous prendrait un cyca pour un ananas... Avez vous le nom du spécialiste en botanique qui a identifié ce végétal comme étant un ananas ? D'autre part, si le cyca n'est aujourd'hui présent qu'au sud de l'Afrique il est probable qu'il était présent au nord au temps des romains... Au temps des romains l'on trouvait bon nombre d'espèces animales (éléphants, lions, ours, girafes, etc...) et végétales qui ont disparues du maghreb.

En-quête a écrit :
De toutes les façons, à l'époque de l'Empire romain, que la plante représentée, soit un ananas provenant des Amériques ou un cycas provenant du Japon, d'Océanie ou de Madagascar, pose le problème des routes commerciales et de la navigation au long-court dans l'Antiquité.

La différence en est qu'il était possible pour des commerçants asiatiques ou océaniens d'apporter des denrées dans l'Empire romain en usant des bateaux de l'époque... alors que je vois mal un navire antique franchir l'Océan atlantique avec ses courants, ses tempêtes, et son immense vide entre le vieux monde et le nouveau monde...

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Message Publié : 24 Oct 2006 10:08 
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En-quête a écrit :
De toutes les façons, à l'époque de l'Empire romain, que la plante représentée, soit un ananas provenant des Amériques ou un cycas provenant du Japon, d'Océanie ou de Madagascar, pose le problème des routes commerciales et de la navigation au long-court dans l'Antiquité.

Skipp a écrit :
La différence en est qu'il était possible pour des commerçants asiatiques ou océaniens d'apporter des denrées dans l'Empire romain en usant des bateaux de l'époque... alors que je vois mal un navire antique franchir l'Océan atlantique avec ses courants, ses tempêtes, et son immense vide entre le vieux monde et le nouveau monde...


Dites-nous en quoi les bateaux polynésiens et mélanésiens auraient plus de facilité à naviguer d'Océanie (îles Tonga et Nouvelles-Calédonies où poussent le cycas) pour apporter cette plante vers l'Empire romain ? 8O

Voulez-vous dire que les pirogues océaniennes étaient plus efficaces que les navires phéniciens et romains ?


Quand on constate que de nombreux navigateurs solitaires traversent aujourd'hui l'Océan Atlantique et en reviennent, comment penser que les navigateurs phéniciens et romains auraient été incapables de faire la même chose avec des navires autrement plus costauds que les trimarans de nos jours. :wink:


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Message Publié : 24 Oct 2006 13:03 
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En-quête a écrit :
Dites-nous en quoi les bateaux polynésiens et mélanésiens auraient plus de facilité à naviguer d'Océanie (îles Tonga et Nouvelles-Calédonies où poussent le cycas) pour apporter cette plante vers l'Empire romain ? 8O

Je n'ai pas écrit que ce serait les polynésiens qui auraient apportés cette plante dans l'Empire romain... Mais il faut savoir que les échanges commerciaux peuvent faire voyager objets et denrées sur des milliers de kilomètres. Les archéologues ont ainsi retrouvés un tissus de soie lors de fouilles sur un site celte... Ce tissu aurait donc voyagé de la Chine jusqu'en Europe de l'Ouest et pourtant les celtes n'ont jamais vus de chinois...

En-quête a écrit :
Voulez-vous dire que les pirogues océaniennes étaient plus efficaces que les navires phéniciens et romains ?

Sans aucun doute puisque les pirogues polynésiennes étaient adaptées pour parcourir l'océan pacifique alors que les navires romains et phéniciens ne faisaient que de la navigation côtières.

En-quête a écrit :
Quand on constate que de nombreux navigateurs solitaires traversent aujourd'hui l'Océan Atlantique et en reviennent, comment penser que les navigateurs phéniciens et romains auraient été incapables de faire la même chose avec des navires autrement plus costauds que les trimarans de nos jours. :wink:

Ils traversent l'Atlantique... mais avec balises argos et de nombreux appareillages et avec un navire en fibre de carbone et guidé par satellite. Les navires portugais qui ont pour la première fois traversés l'Atlantique ont mis des mois pour faire l'aller-retour... et il s'en est fallut de peu pour que l'équipage de Colomb ne touche jamais le sol américain vivant tant il manquait de nourriture, d'eau douce, ect... Un aller-retour Europe-Amérique durant l'antiquité n'est pas impossible... mais fortement improbable.

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Message Publié : 24 Oct 2006 17:57 
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Bref je reprends donc mon message original qui s'adresse à tous ceux qui auraient chez eux une photo, tout document ou site Internet, afin que l'on puisse découvrir ce fruit exotique et mettre un terme à des polémiques sans fin et stériles. :roll:

En-quête a écrit :
Qui aurait une photographie de la peinture murale représentant un ananas et découverte il y a plusieurs dizaines d'années dans la villa de l'Ephèbe à Pompéi.

Cette oeuvre d'art est maintenant protégée et je crois visible par le public au musée archéologique de Naples.

Merci pour toute image ou sites Internet renvoyant vers ce chef d'oeuvre archéologique.


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Message Publié : 14 Sep 2007 0:01 
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Bonjour


Je sais que ce post est très ancien mais j'ai retrouvé chez moi le documentaire de la soirée thématique sur les momies... Dès que possible je fais une photo (difficile pour un écran TV :? ) de la fresque de Pompeï....


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Message Publié : 14 Sep 2007 0:37 
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Bon voilà la photo, Excusez moi pour la qualité... :?



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Message Publié : 14 Sep 2007 0:47 
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Inscription : 13 Sep 2007 23:50
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Skipp a écrit :
En-quête a écrit :
Un aller-retour Europe-Amérique durant l'antiquité n'est pas impossible... mais fortement improbable.


Thor Heyerdahl, antrhopologue, l'a faite cette traversée sur un bateau en roseau .




C'est en 1969 que Thor Heyerdahl retrouva le chemin des océans, lorsqu'il organisa la première expédition du Râ, dans un but similaire à celui du Kon-Tiki. A bord d'un bateau de roseaux, baptisé Râ d'après le nom du dieu égyptien du soleil, l'équipe quitta Safi, au Maroc, pour une tentative de traversée de l'Atlantique. L'objectif était de prouver que les embarcations de papyrus des anciens Egyptiens avaient pu leur permettre de traverser l'Atlantique.

Cependant, au bout de 5 000 kilomètres, le Râ menaça de se rompre en raison d'un défaut de construction. Il fallut abandonner. Un an plus tard fut mise sur pied l'expédition Râ II, couronnée, cette fois, de succès. Le bateau atteignit l'île Barbade après un voyage de deux mois et 6 100 kilomètres. Le Râ II avait prouvé que des bateaux lui ressemblant avaient pu, dès la préhistoire, traverser l'Atlantique, portés par le courant des Canaries.

En 1977, Heyerdahl entreprit de nouveau un voyage à bord d'un bateau de roseaux, cette fois encore dans le but de mettre à l'épreuve ses théories concernant les itinéraires marins de l'Antiquité. Le but de l'expédition Tigris était de mettre en lumière des routes de navigation et des contacts entre civilisations aux alentours de l'an 3000 av. J.C., entre les Sumériens de Mésopotamie et un certain nombre d'autres foyers de civilisation situés au Proche-Orient, au Nord-est de l'Afrique et dans l'actuel Pakistan.

Après l'expédition Tigris, Heyerdahl s'impliqua dans les recherches portant sur l'histoire ancienne des îles Maldives, dans l'Océan Indien. Il découvrit en outre, sur l'île de Ténériffe, aux Canaries, une pyramide orientée vers l'axe des rayons solaires dont l'origine pourrait remonter à l'époque des Guanches, le peuple indigène des Canaries. Heyerdahl dirigea enfin des fouilles importantes sur l'immense site de Tucume, au Pérou, où vingt-six autres pyramides étaient en cours d'excavation.

Thor Heyerdahl est décédé le 18 avril 2002, à l'âge de 87 ans.




extrait d'un article trouvé ici --->http://www.norvege.ma/history/expolorers/heyerdahl/heyerdahl.htm


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Message Publié : 14 Sep 2007 6:34 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Edgar_fake a écrit :
Thor Heyerdahl, antrhopologue, l'a faite cette traversée sur un bateau en roseau .


Le fait qu'un anthropologue du XXème siècle ai fait cette traversée dans un bateau en roseau ne prouve pas que d'autres l'avaient réalisé avant lui. Cela démontre juste que c'est réalisable.
Mais, Thor Heyerdahl savait qu'il y avait une terre là ou il dirigeait la proue de son esquif. Il connaissait aussi les courants et les périodes de tempêtes. Bref, il avait les connaissances d'un homme du XXème siècle. Cela compte dans la réussite d'un tel projet.


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Message Publié : 14 Sep 2007 8:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Autre extrait du même article sur Heyerdahl, non cité par Edgar_fake :
Citer :
En 1977, Heyerdahl entreprit de nouveau un voyage à bord d'un bateau de roseaux, cette fois encore dans le but de mettre à l'épreuve ses théories concernant les itinéraires marins de l'Antiquité. Le but de l'expédition Tigris était de mettre en lumière des routes de navigation et des contacts entre civilisations aux alentours de l'an 3000 av. J.C., entre les Sumériens de Mésopotamie et un certain nombre d'autres foyers de civilisation situés au Proche-Orient, au Nord-est de l'Afrique et dans l'actuel Pakistan.


Si c'est pour prouver ça qu'il est allé aux Canaries, puis a entrepris des fouilles au Pérou, les connaissances en géographie de notre aventurier me semblent plus que douteuses :? . Ou alors, il faut admettre que ses admirateurs ont compris de travers ses recherches.

Sur l'"ananas" proprement dit, après quelques recherches sur internet, il est impossible d'en voir une seule reproduction, ce qui me semble vraiment étrange pour un fruit qui prouverait l'existence de lien entre continent américain et Europe. C'est un peu comme l'arlésienne, dont on parle beaucoup sans l'avoir jamais vue. Il faut donc en conclure que la ressemblance avec l'ananas n'est pas si évidente que cela :
skipp a écrit :
A part les botanistes, la majorité d'entre nous prendrait un cyca pour un ananas... Avez vous le nom du spécialiste en botanique qui a identifié ce végétal comme étant un ananas ?


D'autre part, si les romains avaient connu le fruit, il en serait resté des traces dans la littérature, au moins culinaire, et on en aurait retrouvé d'autres reproductions.

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