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 Sujet du message : Et l'Alsace-Lorraine????
Message Publié : 27 Juil 2003 9:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Juil 2003 9:22
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Que pensez-vous de la période de 1871 à 1918 durant laquelle l'Alsace est redevenue allemande, sur le plan politique, économique et social???

Merci d'avance
Pierre


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Message Publié : 27 Juil 2003 10:00 
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Localisation : Provinces illyriennes
Vous faites référence à l'Alsace-Lorraine elle-même, à la France ou à l'Allemagne ?
Soyez plus explicite... :wink:

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 27 Juil 2003 11:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
D'origine lorraine dur à répondre!

Mais vers les années 1900, les pro français était en minorité.


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Message Publié : 27 Juil 2003 12:33 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Les Prussiens ont énormèment investi dans cette région. Mais ils ont annexé l'Alsace et la Lorraine sans demander l'avis de la population...

Fialin.


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Message Publié : 28 Juil 2003 8:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Juil 2003 9:22
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Veuillez m'excuser cher duc de Raguse, je parlais de l'évolution de l'Alsace-Lorraine de 1871 à 1918.
Du point de vue politique, il est évident comme vous le soulignez que l'Alsace-Lorraine a été annexée au IIe Reich sans que les habitants eux-mêmes aient été consultés. Il faut alors se demander quelle était la légitimité de cette annexion, notamment du point de vue historique...

Selon vous, l'Alsace-Lorraine était-elle effectivement " une terre germanique recouverte de vernis francais", telle que la décrivait Bismarck??

Cordialement
Pierre


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Message Publié : 28 Juil 2003 9:33 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Juil 2003 22:25
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Dans le cadre de la situation, je ne crois pas qu'un référendum ait été nécessaire, c'est un traité de paix qui en a décidé, il n'est pas obligatoire qu'il ait été fait en respect pour les constitutions respectives, tant qu'il est fait par les institutions compétentes selon les constitutions des états signataires. Bien entendu celà aurait été aimable, mais le traité d'Utrecht n'a pas été fait en consultation des populations concernées, la paix de Nimègue, etc. non plus. (en fait, il y a très peu de traités que je connaisse avec des clauses d'annexion (mais ma connaissance est sommaire passé le milieu du 18e siècle) dont je sais qu'il y a eu une forme de consultation, à part le traité de 1860 (Turin?) relatif à la Savoie et au Comté Nissard (référendum populaire), et quelques autres où la consultation est plus limitée (consultation d'un parlement, d'une assemblée d'États, ce genre de choses). Je présume qu'il y en a d'autres, je serais curieux d'en entendre parler, mais j'aurais tendance à dire c'est un phénomène plutôt rare). La volonté populaire comme principale légitimité est un concept assez récent, qui ne tient, à mon sens, pas vraiment debout (des fois ça peut être très bien, mais il y a quelque part la notion de lynchage et de foule en colère qui me font dire que non, ce n'est pas une bonne méthode pour le bien commun.)

Du point de vue historique, l'Alsace et la Lorraine ne sont françaises que depuis peu de temps avant la révolution (elle sont toutes deux terres à l'instar de l'étranger effectif, c'est à dire, sous la souveraineté du Roi de France, mais hors du royaume), et en 1789, il y reste quelques cités d'empire et principautés qui seront annexées plus tard par la convention (et ses méthodes scabreuses, ainsi le consentement du Salm est obtenu grâce à l'embargo sur les importations, la nourriture n'est plus suffisante pour ses quelques quinze à vingt-cinq mille habitants, la convention propose d'adoucir l'embargo, mais ils doivent accepter l'annexion, pour la convention, c'est du consentement populaire). La principale entorse à mon sens est l'usage des lignes de front, qui fait que l'Alsace-Lorraine prussienne ne contient pas Belfort, et seulement le quart de la Lorraine, mais une frontière n'est pas une ligne immuable.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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Message Publié : 28 Juil 2003 10:18 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
L'Alsace et la Moselle ( seul département lorrain à revenir au nouvel Empire allemand ) ont été donné par Bismarck à l'unité allemande, pour casser les ultimes "résistances" des Etats d'Allemagne du Sud, qui perdaient ainsi leur dernière parcelle de souveraineté.
On a fait de ce territoire un Reichland, destiné à une certaine forme de colonisation par les Allemands.
Certes, Bismarck voulaient regermaniser cette contrée, mais il offrait aussi aux Allemands des facilités d'installation en Alsace-Moselle.
La culture alsacienne et mosellane ( mais pas à Metz, celle-ci n'ayant été prise que parce qu'à l'époque elle était la plus grande caserne d'Europe ) est une culture germanique et son dialecte est proche de l'ancien allemand médiéval. Même si des parties ne sont pas complètement "françaises" en 1789, la majorité ( surtout le nord de l'Alsace ) est française depuis 1648 et la fin de la guerre de Trente Ans - Strasbourg devint française en 1681, à la suite de la politique des réunions de Louis XIV.
Mais revenir en 1871 et casser une logique jamais forcée ni exagérée était le seul piètre calcul des hautes vues politiques de Bismarck. Il avait fait de la France, une nation revancharde à l'égard de l'Empire allemand.
Mais, d'un autre côté les Etats du sud de l'Allemagne ( Bavière, Wurtemberg, Bade ) acceptaient l'inféodation à la Prusse et à l'Empire.
Culturellement cela n'a peut-être pas trop posé trop de problèmes aux Alsaciens-Mosellans, mais au départ leur orgueil a été atteint. Surtout qu'ils ne se sont jamais sentis proches de la Prusse ( et ils n'ont jamais aimé être forcé de quoique ce soit dans leur Histoire), mais plus proches du Palatinat, du grand-duché de Bade ou du royaume de Bavière.

duc de Raguse.

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Message Publié : 28 Juil 2003 11:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
L'Annexion est du à la conception de la Nation selon la pensée allemande: une race une nation, opposé à la conception de Renan. (la droite nationaliste melangeait ces deux notions selon le cas, on le retrouve aussi chez Fustel de Coulanges (libéral anti 1789)

Histoire familale, mon arière arière grand mère refusait de parler allemand (famille lorraine) et envoyer sa fille mon arière grand mère pour faire les course car on devait parler allemand même entre lorrain.
Pendant la guerre elle tricoté des drapeaux français pour le jour de la libération.

Mon grand père lorrain m'avait passé les vieilles pièces de sa famille, et bien j'en ai une de Napoléon III une avec le Kaiser et sa femme et une de la IIIeme république des années 20!


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Message Publié : 27 Août 2003 18:57 
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Hérodote
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De quelle manière pensez-vous que l'on puisse qualifier l'occupation de l'alsace lorraine par les troupes francaises, notamment l'annexion de la ville de strasbourg, qui était une ville libre????


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Message Publié : 27 Août 2003 20:07 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Pour ce qui est de la Lorraine, si on veut remonter dans le temps, il faut distinguer -pour commencer- la partie de la Moselle qui relevait du duché de Lorraine, et celle qui relevait de l'Evêché de Metz.

durallo a écrit :
Mais vers les années 1900, les pro français était en minorité

Sur quoi est fondée cette affirmation ?

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoires lorraines sur Facebook


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Message Publié : 27 Août 2003 20:28 
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Eginhard
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Pourquoi les Prussiens n'ont-ils pas anecté Belfort?

Fialin


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Message Publié : 28 Août 2003 8:47 
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Localisation : Provinces illyriennes
Belfort, du fait de sa vaillante résistance ne fut pas annexée par l'Empire allemand et fut la seule "victoire" française aux négociations de paix.
Thiers soutenait ( avec d'autres ) que si la ville n'était pas tombée aux mains des Allemands, ils n'avaient aucun droit de la revendiquer.
Par ailleurs, la ville qui intéressait davantage les Allemands était Metz, la plus grande caserne d'Europe de l'époque...

Pour Pierre le Grand : à quelle période faites-vous allusion ?

duc de Raguse.

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Message Publié : 28 Août 2003 9:37 
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Hérodote
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Dans mon dernier message je faisais allusion à l'occupation puis à l'annexion d'une partie de l'Alsace par les traités de Westphalie de 1648, et également à la chute de la république libre de Strasbourg.
En effet, si la cession de l'Alsace à la France s'est opérée par traité, la prise de Strasbourg a été l'annexion d'un état libre, jouissant de toutes les prérogatives d'une cité impériale. On notera d'ailleurs que les Strasbourgeois ont adressé un SOS à l'empereur, qui n'a pas pu agir parce qu'ocupé avec la menace turque à l'est.

Pour souligner la fidélité de Strasbourg à l'empire, on peut noter que l naissance du prince impérial en août 1678 a été saluée par 3 salves de canon...


Cordialement,
Pierre


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Message Publié : 28 Août 2003 9:59 
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Localisation : Provinces illyriennes
Concernant la ville de Strasbourg, cela fait référence à la politique de "réunion"opérée par Louis XIV en 1681.
Il faisait référence à un ancien droit médiéval du Brabant. Lorsqu'il s'est marié à l'infante Marie-Thérèse, la dot négociée par Mazarin n'a pas été payée par le roi d'Espagne, ruiné près la guerre de Trente Ans et la paix des Pyrénées ( 1659 ).
Louis XIV, s'estimant lésé s'est "servi" sous ce frauduleux prétexte et a annexé certaines villes appartenant aux domaines patrimoniaux des Habsbourg. Strasbourg en a fait partie...
Bien à vous,

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Sep 2003 14:26 
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Hérodote
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Il ne faut pas oublier que l'annexion de l'Alsace et de la Moselle par le Prussien et sa vision ethnique est postérieure à la Révolution Française.

Les temps ont changé depuis Louis XIV et aucune comparaison-justification n'est possible.

La vérité est que les Prussiens avaient grand besoin d'affaiblir la France autant que possible et de predre des garanties militaires (cf. les lettres que l'Impératrice Eugénie remettra aux Alliés en 1920) en occupant cette zone stratégique. Ceci afin de prévenir toute revanche...

La notion ethnique de "Volk", sans cesse mise en avant par des personnes complexées par leur infériorité politique et militaire manifeste pendant des siècles (ça fait du bien de le dire à ces braves gens), n'est qu'un outil de propagande destiné à arrimer tous les Etats allemands autour de la Prusse.

Bismarck savait qu'il faudrait déployer de grands efforts pour combler le fossé qui s'était creusé entre les Etats du nord et ceux du sud. Alors il s'est trouvé un ennemi extérieur capable de fédérer les Allemands dans une lutte commune.

Parallèlement les esprits avaient été préparés par une longue entreprise d'intoxication visant à laisser penser à tous ceux qui étaient nés au sein des débris du Saint Empire (qui a toujours été un débris lui-même de toute façon) et s'exprimaient en langue allemande, qu'ils étaient de fait inévitablement citoyens du Reich.
Heureux membres - volens nolens, c'est dans les gènes! - de la grande et belle fratrie des buveurs de bière en sandales (quintessence de la race blanche - et donc de l'humanité! - naturellement).

C'est un entreprise du même genre qui est menée par certains en Corse actuellement: tout ahuri de père et de mère corse appartient au peuple corse, marque déposée au registre du commerce de Corte tout récemment. Naître dans cette "communauté" vous y enferme et vous éloigne de la Grande Nation, ennemie de la patrie corse. Ben voyons...

Il est difficile de dire ce que pensait la population du Reichsland (même pas un Etat, une terre, une res extensa comme dirait Descartes).
Certains étaient très heureux d'être citoyens de seconde catégorie d'un Etat artificiel nouvellement créé.
D'autres ne l'acceptaient guère.
Et surtout, n'oublions pas tous ceux qui ont du laisser leurs biens derrière eux et ont opté pour la France en 1871, quittant l'Alsace et la Moselle pour des contrées qui ne subissaient pas complètement la souillure de l'ennemi.

Ces courageux Français partis, cela laissait en outre la place aux colons teutons venus prussianiser nos plaines.
Facile dès lors de laisser penser que la population n'était finalement pas si opposé aux casques à pointe et autres gros bonnets à poil affichant le "Totenkopf" (encore une belle marque de ces sympathiques et civilisés Prussiens!).


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