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Message Publié : 18 Sep 2008 21:25 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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J'avoue n'en avoir AUCUNE idée ...

En prés de 200 ans d'études historiques et archéologiques , où en est -on ???


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Message Publié : 18 Sep 2008 23:22 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Sep 2008 12:27
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Localisation : Bretagne
lespagnol a écrit :
J'avoue n'en avoir AUCUNE idée ...

En prés de 200 ans d'études historiques et archéologiques , où en est -on ???



Juste pour lancer le jeu : vous avez voulu dire 200 ou 2000 ans ? Je ne vois pas bien en quoi l'année 1808 marquerait un point de départ pour l'histoire de l'histoire (ou de l'historiographie) romaine. :oops:

Ah si, j'ai une question : pourquoi Romulus et Remus ont-ils été abandonnés par leur mère ?


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Message Publié : 19 Sep 2008 7:06 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2007 12:07
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Localisation : Barbezieux
Arturus Rex a écrit :
Ah si, j'ai une question : pourquoi Romulus et Remus ont-ils été abandonnés par leur mère ?

Romulus et Rémus ont été retiré à leur mère par l'oncle de celle-ci car elle était vestale. La peine pour toute vestale ayant perdu sa virginité "dans l'exercice de ses fonctions" est la mort: la vestale est emmurée vivante.
Par contre, on peut poser la question: "Pourquoi Mars ne l'a pas sauvée ?" ou encore "Qui était le vrai père?"

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"Le génie est un métier au-dessus de nos forces, il embrasse trop de chose pour qu'un homme le puisse posséder dans un souverain degré de perfection."
Sébastien le Prestre, marquis de Vauban.


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Message Publié : 19 Sep 2008 7:48 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 10:27
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Localisation : Paris
Ou alors on peut tout simplement accepter que l'histoire de Romulus et Rémus n'est qu'un mythe, et s'intéresser plus précisément à ce qu'il implique en tant que mythe.

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Message Publié : 19 Sep 2008 19:11 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Pourquoi Marc-Aurèle a t-il mis fin au système de succession par l'adoption du meilleur successeur possible au trône impérial depuis Nerva sous les Antonins?

En désignant son propre fils naturel Commode. Celui-ci s'est avéré être l'un des pires ou l'un des plus mauvais empereurs de l'Empire.

Qui fut réellement responsable de l'incendie de Rome sous le règne de Néron? Néron lui même?

Pourquoi Jules César a-t-il placé sur le trône d'Egypte Cléopâtre VII? Alors qu'il aurait très bien pu purement et simplement annexer l'Egypte.

L'enlèvement des Sabines est-il réellement un épisode historique de la civilisation romaine ou un mythe inventé de toute pièce?

Constantin Ier jouait-il un double jeu en étant resté grand pontife alors qu'il s'était plus ou moins déjà converti officieusement au christianisme?

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 19 Sep 2008 19:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Pour ce qui est de l'incendie de Rome, si je me réfère tout bêtement à Tacite (qu'on ne peut pas soupçonner d'être un fan de l'empereur en question), il semble bien que Néron n'y soit pour rien.

D'après Tacite, en effet, le feu aurait pris près de la porte Capène, dans le secteur des marchands d'huiles et de leurs entrepôts de stockage.

La thèse de l'accident est donc plus que vraisemblable : ni Néron, ni les chrétiens (ce sont leurs apologistes qui plus tard l'accuseront) n'y sont a priori pour rien.

En revanche, les autorités urbaines et la garde prétorienne ont de toute évidence été dépassées par l'incendie, qui a pris des proportions énormes : soyons honnêtes, avec les moyens de l'époque, comment l'enrayer ? La seule solution, réalisée par les cohortes prétoriennes, a été de créer un espace anti-feu par la démolition d'immeubles entiers.

Ensuite, la population romaine s'est trouvée en situation de catastrophe, et s'est bien naturellement retournée contre les pouvoirs publics (un grand classique).

Savoir pourquoi Néron a alors détourné cette colère populaire contre les chrétiens est une autre histoire, dans laquelle l'impératrice Poppée n'aurait peut-être pas été étrangère.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 19 Sep 2008 19:21 
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Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 10:27
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Localisation : Paris
Artigas a écrit :
Pourquoi Marc-Aurèle a t-il mis fin au système de succession par l'adoption du meilleur successeur possible au trône impérial depuis Nerva sous les Antonins?

Parceque ni Trajan, ni Hadrien, ni Antonin n'avaient eu jusque là de successeur mâle.

Qui fut réellement responsable de l'incendie de Rome sous le règne de Néron? Néron lui même?

Bonne question.

Pourquoi Jules César a-t-il placé sur le trône d'Egypte Cléopâtre VII? Alors qu'il aurait très bien pu purement et simplement annexer l'Egypte.

Parceque les romains ne souhaitaient pas étendre leur empire à tout va sans que cela s'inscrive dans une ligne géopolitique claire. Pourquoi annexer un royaume allié, si ne pas le faire peut éviter d'avoir à l'entretenir?

L'enlèvement des Sabines est-il réellement un épisode historique de la civilisation romaine ou un mythe inventé de toute pièce?

Soyons sérieux... l'enlèvement des Sabines est certainement un mythe, mais inventé de toutes pièces, certainement pas.

Constantin Ier jouait-il un double jeu en étant resté grand pontife alors qu'il s'était plus ou moins déjà converti officieusement au christianisme?

Vous l'avez dit, plus ou moins converti : il ne l'était pas. Constantin n'était pas un empereur chrétien.



Je pense que les questionnements actuels sur la Rome antique sont bien plus intéressants et profonds que les "grandes énigmes".

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Message Publié : 19 Sep 2008 19:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Pour ce qui est de Constantin et du christianisme, je me permet de mettre ce lien :

http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm

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Yves Modéran


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Message Publié : 19 Sep 2008 19:56 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 867
Lysimaque a écrit :
Artigas a écrit :
Pourquoi Marc-Aurèle a t-il mis fin au système de succession par l'adoption du meilleur successeur possible au trône impérial depuis Nerva sous les Antonins?

Parceque ni Trajan, ni Hadrien, ni Antonin n'avaient eu jusque là de successeur mâle.

Qui fut réellement responsable de l'incendie de Rome sous le règne de Néron? Néron lui même?

Bonne question.

Pourquoi Jules César a-t-il placé sur le trône d'Egypte Cléopâtre VII? Alors qu'il aurait très bien pu purement et simplement annexer l'Egypte.

Parceque les romains ne souhaitaient pas étendre leur empire à tout va sans que cela s'inscrive dans une ligne géopolitique claire. Pourquoi annexer un royaume allié, si ne pas le faire peut éviter d'avoir à l'entretenir?

L'enlèvement des Sabines est-il réellement un épisode historique de la civilisation romaine ou un mythe inventé de toute pièce?

Soyons sérieux... l'enlèvement des Sabines est certainement un mythe, mais inventé de toutes pièces, certainement pas.

Constantin Ier jouait-il un double jeu en étant resté grand pontife alors qu'il s'était plus ou moins déjà converti officieusement au christianisme?

Vous l'avez dit, plus ou moins converti : il ne l'était pas. Constantin n'était pas un empereur chrétien.



Je pense que les questionnements actuels sur la Rome antique sont bien plus intéressants et profonds que les "grandes énigmes".


Même si Trajan, Hadrien ou Antonin Le Pieux n'avait pas eu de descendance masculine, le système de succession du meilleur successeur possible avait pourtant bel et bien été institutionnalisé depuis Nerva.

Jules César au sommet de sa puissance et avec une armée qui lui était fidèle aurait pourtant très bien pu annexer purement et simplement l'Egypte sans placer Cléopâtre VII sur le trône.

L'Egypte était l'un des grands greniers à blé de Rome avec l'Afrique romaine et représentait un appât certain de par ses richesses. (Or, argent, ivoire...) Il aurait ainsi assuré le ravitaiellement en blé de Rome et se serait emparé des richesses d'une Egypte, plaque tournante majeure du commerce au sein de la civilisation méditérannéenne antique encore à l'époque de César.

Un mythe n'est-il pas une invention reposant sur une légende, donc imaginaire à la base dans le cas de l'enlèvement des Sabines? Exemple de la louve qui allaita Romulus et Remus.

Un doute subsiste (subsistera) encore concernant Constantin. Il n'était plus vraiment un empereur paien notamment après la bataille du Pont Milvius. A travers la figure du sol invictus, le dieu soleil, dieu unique. Et n'a cessé d'avantager les chrétiens au détriment du paganisme depuis l'Edit de Milan en 313. Il leur était clairement favorable mais craignait la garde prétorienne restée paienne. (Qu'il fera disparaître) et surtout l'armée, restée paîenne à travers le culte virile de Mithra.

Alors la théorie du double jeu ne paraît pas être aussi absurde. Officiellement Constantin s'était converti sur son lit de mort en étant bâptisé par un prêtre arien en 337. Pourtant des signes semblent démontrer qu'il aurait été devenu officieusement chrétien bien avant cette date: sa relation particulière avec Eusèbe de Césarée et des prêtres chrétiens, l'Edit de Milan en 313, la bataille du Pont Milvius...

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Message Publié : 19 Sep 2008 21:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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C'est un très beau mythe vendu avec succès par l'historiiographie sénatoriale que celui qui prétend que les Antonins pratiquaient l'adoption du meilleur.

Trajan a été adopté par Nerva parce que ... Trajan était le légat de la plus puissante armée romaine du moment, celle de Germanie. Il a été largement imposé à Nerva par un rapport de forces tout militaire.

Hadrien était cousin de Trajan, et même si on ne saura jamais le fin mot de l'histoire étant donné que, pour le coup, l'historiographie sénatoriale lui est plutôt hostile, il n'en reste pas moins qu'elle nous présente Hadrien comme ayant réussi à prendre le trône par une intrigue de palais montée avec la veuve de Trajan.

Antonin le pieux est la seule exception qu'on puisse qualifier de choix du meilleur. Encore faut-il regarder aussi les choses sous un autre angle, bien plus prosaïque. Antonin le pieux a été choisi par Hadrien, effectivement, mais uniquement pour chauffer la place à Lucius Verus et à Marc Aurèle.
Eh oui, Antonin avait 55 ans lorsqu'il est monté sur le trône, le même âge que Tibère à la mort d'Auguste. Ni Hadrien, ni personne d'autre, n'imaginait qu'Antonin vivrait encore 23 ans et régnerait donc 23 ans (comme Tibère d'ailleurs).

Marc Aurèle était descendant en ligne directe ... d'une soeur de Trajan.
Quant à Lucius Verus, son lien de parenté avec Hadrien n'est pas établi avec certitude, mais il n'est pas impossible qu'il ait été le fils d'un fils naturel d'Hadrien.


Pour ce qui est de votre question relative à la non-annexion de l'Egypte par César, demandez-vous aussi pourquoi Auguste n'a pas davantage annexé l'Egypte que César. Cela vous mettra sur la voie. :wink:

S'agissant de César, il y a d'autres considérations spécifiques qui ont joué. Tout simplement le fait qu'il était en pleine guerre civile et que ses adversaires, même après la bataille de Pharsale, étaient loin d'être vaincus. Il a encore fallu 3 ans de guerre civile pour en venir à bout.


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Message Publié : 19 Sep 2008 21:45 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 10:27
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Localisation : Paris
Citer :
Un doute subsiste (subsistera) encore concernant Constantin. Il n'était plus vraiment un empereur paien notamment après la bataille du Pont Milvius. A travers la figure du sol invictus, le dieu soleil, dieu unique. Et n'a cessé d'avantager les chrétiens au détriment du paganisme depuis l'Edit de Milan en 313. Il leur était clairement favorable mais craignait la garde prétorienne restée paienne. (Qu'il fera disparaître) et surtout l'armée, restée paîenne à travers le culte virile de Mithra.

Alors la théorie du double jeu ne paraît pas être aussi absurde. Officiellement Constantin s'était converti sur son lit de mort en étant bâptisé par un prêtre arien en 337. Pourtant des signes semblent démontrer qu'il aurait été devenu officieusement chrétien bien avant cette date: sa relation particulière avec Eusèbe de Césarée et des prêtres chrétiens, l'Edit de Milan en 313, la bataille du Pont Milvius...


Sol Invictus était un dieu presque unique, qui arrangeait parfaitement Constantin, bien plus que le Dieu chrétien. Je veux bien admettre que Constantin ait favorisé les chrétiens, pas parce que lui-même l'était, mais parce qu'il n'avait pas vraiment le choix : les chrétiens représentaient, à l'aube du IVe siècle, une force indiscutable dans l'Empire. Ainsi, si Constantin avait été chrétien, il ne l'aurait certainement pas caché, et se serait appuyé sur ces "forces vives". Vous l'avez dit vous même : il a dissous les cohortes prétoriennes. Quand à l'armée, il aurait pu la maintenir avec un esprit de tolérance général similaire à celui dont il a fait preuve. Il faut se dire que pour des adeptes de Mithra ou de Sol Invictus, ou encore des "vieux dieux romains", la présence d'un Dieu unique ne gênait pas réellement en soi : les chrétiens étaient persécutés car ils refusaient de se soumettre au culte civique de l'empereur. Ainsi, Constantin aurait pu, à mon avis, se déclarer ouvertement comme chrétien et, en jouant sur la tolérance religieuse, maintenir le calme dans l'empire. Car à votre avis, comment ont fait ses trois fils, environ trente ans plus tard, pour régner en étant chrétiens (Constant et Constance était particulièrement connus pour leur acharnement envers les païens) si Constantin, auréolé de sa victoire sur Maxence et pratiquant une politique tolérante, n'aurait pu le faire?

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Message Publié : 20 Sep 2008 6:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Là où je ne vous suis pas, c'est quand vous indiquez que Constantin n'avait pas le choix parce que le christianisme aurait déjà été trop fort.

Au moment où Constantin est devenu empereur, au début du 4ème siècle, les chrétiens sont estimés à environ 10% de la population de l'empire romain.

Première précision importante, le christianisme s'est à l'origine développé dans la partie orientale et héllénophone de l'empire où il a connu son plus grand succès.

Autrement dit, si vous distinguez les parties orientale et occidentale de l'empire romain, il devait y avoir :
- 20 ou 25% de chrétiens en orient,
- et seulement 5% de chrétiens en occident.

Or comme Constantin est devenu empereur en occident (Gaule, Bretagne et Espagne en 306, puis conquête de l'Italie et de l'Afrique en 313), vous arriverez à la conclusion que ce n'est vraiment pas par intérêt politique ni à cause du poids incontournable des chrétiens qu'il a favorisé le christianisme.

Bien au contraire, il a pris le risque de mécontenter une majorité écrasante, notamment dans la population rurale et dans ses armées, qui pratiquaient d'autres cultes.

Je vous recommande la lecture du (toujours avec lui) passionnant livre de Paul Veyne : Quand notre monde est devenu chrétien.

Veyne y montre bien que c'est la nature du christianisme, autrement plus complexe que les antiques religions païennes, nature élitiste donc, qui a pu séduire Constantin.

A ce stade, le fait que Constantin favorisait le christianisme aurait pu rester un caprice d'empereur, comme quand Caligula avait pu pratiquer le culte d'Isis, Elagabal le culte du soleil d'Emèse, ...etc. Ce qui a été décisif, c'est le fait que ce soient succédés plusieurs générations d'empereurs chrétiens (quand bien même un certain nombre d'entre eux étaient ariens).

Selon un mécanisme bien humain et très compréhensible, l'autorité, l'imperium, venant d'en haut, la masse des populations s'est mise progressivement à adopter la religion, surtout si ça pouvait favoriser leurs carrières, leurs affaires.

C'est pourquoi à mon sens (et surtout à celui d'auteurs comme Veyne et d'autres grands érudits :wink: ) le triomphe du christianisme n'avait rien d'inéluctable. Tout comme le triomphe de l'islam en Afrique du nord et au Moyen-Orient n'avait rien d'inéluctable. Les populations d'orient et d'Afrique du nord étaient massivement chrétiennes. Et ce n'est pas le caractère alors varié et contesté de tel ou tel point de dogme qui a fait que, par je ne sais quel atavisme invoqué par certains auteurs du 20ème siècle, que les populations de ces régions auraient naturellement tendu vers l'islam.
Bien au contraire, et comme pour le christianisme, c'est l'existence dans la durée d'un pouvoir politique chrétien dans un cas et musulman dans l'autre cas qui a progressivement conduit les populations à adopter la religion de leurs maîtres et à se faire "leur" christianisme ou "leur "islam".


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Message Publié : 20 Sep 2008 11:12 
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Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 10:27
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Localisation : Paris
Oui, vous avez raison, Constantin a certainement favorisé les chrétiens par intérêt pour cette "nouvelle" religion. Mais si il avait été réellement chrétien, il n'aurait certainement eu aucun problème à l'imposer.
Concernant les origines et le développement du christianisme dans l'Empire, il me semble me souvenir que les premières communautés chrétiennes importantes se retrouvent là où l'on trouvait des communautés juives importantes. On peut donc supposer en effet qu'il y avait beaucoup de chrétiens en Orient mais aussi à Rome même.

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Message Publié : 20 Sep 2008 12:37 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Quel est l'intérêt de ce sujet ?

Pour discuter de la conversion de Constantin, il existe déjà pas mal de sujets correspondants, autant les poursuivre, par exemple :
Conversion de Constantin
Du paganisme au Christianisme
Idem pour l'incendie de Rome par Néron:
Néron et l'incendie de Rome

D'une manière générale, qu'attendez-vous d'un sujet qui recense les "mystères" ? Si "mystère" il y a, eh bien autant ouvrir un sujet au sujet de celui-ci plutôt que de lister ici, ou pire, commenter sur ce sujet généraliste au détriment des sujets précis beaucoup plus facilement consultables.

Je dois dire aussi que le titre me fait frémir... On croirait une mauvaise collection racolleuse, je m'attends au pire...


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Message Publié : 20 Sep 2008 13:19 
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Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 10:27
Message(s) : 34
Localisation : Paris
Thersite a écrit :
Je dois dire aussi que le titre me fait frémir... On croirait une mauvaise collection racolleuse, je m'attends au pire...


Je suis d'accord, et c'est pour ça à la base que je suis intervenu. Désolé pour le HS/la redondance.

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