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Message Publié : 19 Jan 2010 16:06 
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Pierre de L'Estoile
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C'est une question fondamentale que je me suis posée en rédigeant mon livre sur Gergovie (à paraître très bientôt, excusez la publicité !) : savoir qui était son père et pourquoi il avait vraiment été tué, ce que faisait sa famille, pourquoi il avait été désigné comme chef par les Gaulois si chamailleurs sans opposition apparente... etc. Mais aussi, ce qu'avait été sa jeunesse, comment et quand exactement il était mort, où était sa tombe. J'ai laissé par contre tomber l'aspect mythe franchouillard, éculé ! Les réponses sont parfois surprenantes

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Message Publié : 19 Jan 2010 16:11 
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Conclusion, la meilleure bio sera ton bouquin, Jibe! ;)

Merci pour vos réponse...J'avais vu en effet 'le dossier vercingétorix', mais j'avais peur que ça soit un peu trop "racoleur"...


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Message Publié : 19 Jan 2010 16:29 
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Franchement, ce n'est pas le terme que j'emploierais ! Goudineau est volontiers un peu provoc' et ses ouvrages sont accessibles, mais je connais peu d'auteurs à même de livrer des synthèses cohérentes sur les Gaules à la fin de leur indépendance, sortis des archéologues et numismates dont il faut bien reconnaître qu'ils sont facilement jargonneux (et j'en sais quelque chose ! lol ).


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Message Publié : 20 Jan 2010 3:31 
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Pour ma part j'aurais tendance à conseiller le Vercingétorix écrit par Camille Jullian en 1901, accompagné du Dossier Vercingétorix de Christian Goudineau, qui est excellent. La première partie retrace la naissance de l'intérêt des Français pour les Gaulois puis pour Vercingétorix, en mettant en avant la façon dont s'est construit le mythe. On peut lui reprocher quelques petites longueurs, notamment quand l'auteur cite des poèmes inspirés par l'histoire de Vercingétorix, mais c'est toujours intéressant. Dans la deuxième partie, l'auteur fait un bon topo sur les rares renseignements dont nous disposons sur le personnage, en plus de décrire l'ensemble des opérations militaires menées en 52, comme dans toutes les autres biographies de Vercingétorix. On en sait tellement sur lui que tous les auteurs ayant souhaité lui consacrer un bouquin ont pour l'essentiel décrit les événements de 52 vus du côté romain, ayant été forcés de se rabattre sur le contenu du récit césarien. Après pour ce qui est de la personnalité de Vercingétorix c'est souvent très subjectif, ça dépend largement de l'idée que les auteurs se font du personnage. Certains, très imprégnés par la légende construite au XIXe siècle, qu'on a dû entretenir lorsqu'ils étaient à l'école, sont encore béats d'admiration devant le personnage. D'autres ont fait la part des choses.

Je n'ai pas lu les bouquins de George Bordonove et Anne de Leseulec mais je ne les conseillerais pas, car ce ne sont pas des ouvrages écrits par des spécialistes. Je ne recommande pas non plus celui de Jacques Harmand, sinon par curiosité. L'auteur a publié des études intéressantes sur l'armée romaine, pas mal de choses sur la République, mais il avait parfois tendance à s'égarer dans des hypothèses assez douteuses. C'est le cas pour ce qui concerne Vercingétorix : sa théorie est assez spéciale, puisqu'il en fait en gros un agent de César dont la mission aurait été de faciliter la victoire romaine. On a tellement voulu casser le mythe que cela a donné lieu à un certain nombre d'excès. Ce qui est intéressant chez Goudineau c'est qu'il donne un aperçu de ce qui s'est dit sur le sujet puis finit par exposer ses propres hypothèses, sa vision du personnage, mais en restant très prudent. Il y a un blog bien connu sur internet dont l'auteur critique sans arrêt le livre de Christian Goudineau, en déplorant que le Collège de France cautionne ce genre de travaux : en gros son idée c'est qu'on n'a pas le droit de ternir l'image d'un personnage comme Vercingétorix, qui doit continuer d'être érigé comme modèle dans nos écoles. Bref, ça montre qu'il reste encore beaucoup de boulot à accomplir au niveau de l'opinion publique pour sortir des vieux clichés.

Pour résumer : Camille Jullian parce que c'est une œuvre historique majeure, malgré ses défauts liés à l'époque, et Christian Goudineau pour décortiquer le mythe national et replacer le personnage dans son contexte, à l'aide des données les plus récentes en matière d'histoire de la Gaule. S'il ne fallait en retenir qu'un ce serait bien entendu le second.

Sinon il y a aussi une biographie de Vercingétorix écrite par Paul Marius Martin, qui a été rééditée l'an dernier. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'y mettre le nez mais c'est un historien sérieux et intéressant. Pour avoir lu un autre livre du même auteur et avoir suivi un colloque auquel il participait, je suppose que ce bouquin doit être de bonne qualité. Cependant, l'auteur est avant tout spécialiste de l'histoire romaine, pas de la Gaule, et je ne sais pas comment il se positionne par rapport aux données archéologiques. Ce qui est intéressant chez Goudineau c'est qu'il ne relègue pas l'archéologie au second plan, contrairement à ce qu'ont encore tendance à faire certains historiens.

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Edidit Theodorus Mommsen.


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Message Publié : 20 Jan 2010 9:04 
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Batiste,
Les travaux de "spécialistes" sont malheureusement souvent illisibles, faute pour eux d'employer la langue de tout le monde et de s'abstraire de cette structure encombrante, de cet "appareil" académique bon pour les publications scientifiques mais pas pour un lecteur lambda : notes, bibliographies (pour des bouquins inaccessibles), références-boomerang. Le tout fait que "l'histoire à la française" reste le domaine de quelques-uns et ne bénéficie d'aucune vulgarisation, perpétuant des notions erronées.
Le mérite de Christian Goudineau (qui vient de prendre sa retraite) est d'avoir, sur ce point, les pieds par terre, dans la tradition des Renan, Thierry et Jullian.
Les questions précises que je me posais ne trouvent cependant pas de réponses dans les ouvrages que vous citez et que j'ai tous lus. Car le problème de tous ces ouvrages est qu'ils épousent la quête des prédécesseurs, alors que d'autres réponses à des interrogations ignorées se trouvent dans les textes. Par exemple : qui est de celui qui a vraiment lancé l'insurrection des Gaulois et quel a été son sort. Ce n'est pas Vercingétorix et l'on n'en parle jamais.

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Message Publié : 20 Jan 2010 10:56 
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Jibe, vous promettez beaucoup mais n'en dites pas plus. Je comprends que vous vouliez, pourquoi pas, inciter les gens à mettre le nez dans votre bouquin ; mais tant que celui-ci n'est pas dans les rayons vous créez plus d'agacement ou de frustration que d'impatience. Qu'est-ce que les historiens ou les archéologues ont manqué de si flagrant jusqu'à aujourd'hui pour ne pas pouvoir dire, contrairement à vous, "ce qu'avait été sa jeunesse, comment et quand exactement il était mort, où était sa tombe" ?


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Message Publié : 20 Jan 2010 11:26 
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Pour ne prendre que la date de sa mort en -46 (je parle du jour et du mois), il y a eu dans les textes, y compris les textes antiques, beaucoup de confusion car Vercingétorix a été tué l'année même où Jules César a réformé le calendrier (réforme entrée en vigueur l'année suivante seulement) avec en particulier le résultat que l'année -46 eut 445 jours. Pire : Auguste fit plus tard un correctif à la nouvelle réforme. Chez les historiens, la date du triomphe de César varie ainsi de début juin à fin septembre -46 !
Voir à http://www.louisg.net/C_julien.htm

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Message Publié : 20 Jan 2010 11:42 
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Ok. Je ne me suis jamais intéressé à ce cas précis mais me suis souvent posé la question si les dates que nous employions couramment pour dater bon nombre d'évènements de l'antiquité romaine tenaient compte des fluctuations parfois énormes de leur calendrier. Il faut probablement distinguer ce qui relève de la convention intellectuelle (car il est plus pratique de respecter leur calendrier, et d'admettre que les consuls entrent en charge le 1er janvier, etc) et du pointillisme (car oui, d'un point de vue très concret, notre calendrier ne coïncide pas systématiquement avec le leur).

Bref, c'est un "truc" purement mathématique. Mais enfin, pour la jeunesse de Vercingétorix, que peut-on dire de beaucoup plus précis que ce qui a déjà été dit ?? Il y a encore énormément à dire sur les sociétés gauloises et le fonctionnement de leurs aristocraties, mais là nous sommes dans une histoire individuelle, c'est tout autre chose !


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Message Publié : 20 Jan 2010 12:14 
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Pierre de L'Estoile
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En réalité, les Romains avaient un calendrier invariant, mais les historiens ont préféré ne pas s'y référer : ils dataient tout depuis la fondation de Rome.
Pour la jeunesse de Vercingétorix, on a des pistes archéologiques et textuelles, dont certaines ont été soulignées par M. Goudineau, mais il faut les réunir en un ensemble logique, l'essentiel étant que Vercingétorix a suivi l'enseignement druidique classique (donc savait lire et écrire), que sa famille exerçait l'activité économique dominante à Gergovia, la métallurgie, et qu'il a servi dans l'armée de César pendant plusieurs années, jusqu'à la révolte.

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Message Publié : 20 Jan 2010 12:50 
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Oui, mais ils comptaient en années, pas en jours, n'est-ce pas ? Or vous le dites vous-même, entre le décalage "naturel" qu'engendre sur le long terme le calendrier républicain et ses ajustements périodiques parfois inexacts, pour diverses raisons, n'était-il pas possible que les dates employées par les historiens fussent fausses ? C'est une question, je n'ai aucun élément de réponse précis.

Pour ce qui est de Vercingétorix :
- le fait qu'il ait été présent aux côtés de César pendant plusieurs années me semble un fait bien établi depuis longtemps, et la lecture des Commentaires le suggère déjà fortement.
- Il est probable qu'il ait reçu un enseignement solide, comme les autres jeunes aristocrates de haut rang. Les échanges importants entre les Arvernes et le monde méditerranéen suffisent à supposer qu'il maîtrise au moins les bases de la lecture et de l'écriture latines et/ou grecques, et sa proximité probable avec César et ses officiers, si elle a duré plusieurs années, l'a forcément familiarisé davantage aux langues méditerranéennes, pourquoi pas à leur écriture. En cela, on n'a pas forcément à compter sur le degré d'hellénisation de la culture druidique, qui, si je me souviens bien, est encore l'objet de vifs débats.
- Pour l'activité métallurgique de sa famille, vous m'intriguez. Quels sont les arguments allant dans ce sens ?

En tout cas vous avez raison, une synthèse solide est toujours bonne à prendre. Goudineau ne me paraît quand même pas mauvais à cet exercice.


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Message Publié : 20 Jan 2010 13:18 
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Pierre de L'Estoile
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L'oncle de Vercingétorix se nommait Gobannitio, "le petit forgeron". D'autre part le nom même de Gergovie est l'indication de son activité (mais, là, je ne vous en dis pas plus pour l'instant).

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Message Publié : 20 Jan 2010 22:22 
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Ok, merci.


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Message Publié : 21 Jan 2010 20:38 
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Plutarque
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Je ne connais pas le Vercingétorix de Jullian , par contre les deux ouvrages cités par Batiste sont excellents .

Batiste a écrit :
Christian Goudineau Dossier Vercingétorix pour décortiquer le mythe national et replacer le personnage dans son contexte, à l'aide des données les plus récentes en matière d'histoire de la Gaule.
il y a aussi une biographie de Vercingétorix écrite par Paul Marius Martin, qui a été rééditée l'an dernier. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'y mettre le nez mais c'est un historien sérieux et intéressant.

Le premier est une enquête qui présente une synthèse quasi exhaustive de tous les renseignements à glaner sur le sujet .

Le deuxième essaye de nous faire comprendre , pourquoi et comment Vercingétorix est devenu l'un des personnage clef de la lutte contre Jules César , l'ouvrage est didactique et accessible .

Les deux sont très proches dans leurs analyses , seule la forme est différente , il est possible que Paul M.Martin soit légèrement plus grand public , j'ai d'ailleurs une préférence pour son ouvrage , mais il s'agit avant tout d'une question de style , sur le fond , ils se valent .


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Message Publié : 31 Jan 2010 16:07 
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jibe a écrit :
Batiste,
Les travaux de "spécialistes" sont malheureusement souvent illisibles, faute pour eux d'employer la langue de tout le monde et de s'abstraire de cette structure encombrante, de cet "appareil" académique bon pour les publications scientifiques mais pas pour un lecteur lambda : notes, bibliographies (pour des bouquins inaccessibles), références-boomerang. Le tout fait que "l'histoire à la française" reste le domaine de quelques-uns et ne bénéficie d'aucune vulgarisation, perpétuant des notions erronées.
Le vocabulaire technique n'est pas là pour faire le tri parmi les lecteurs mais pour désigner des réalités complexes, parfois spécifiques à la période, qui ne trouvent pas leur équivalent dans le vocabulaire de la vie de tous les jours. Ce n'est pas en simplifiant et en schématisant à outrance que l'on peut faire avancer les choses. Au contraire, ça peut déboucher sur pas mal de confusions. Pareil pour les notes, qui n'ont absolument rien d'encombrant : personne n'oblige à les lire, d'autant plus que les éditeurs ont souvent la fâcheuse tendance de les reléguer en fin d'ouvrage, ce qui rend leur consultation très fastidieuse. C'est malheureux mais parfois j'en viens à devoir les zapper pour ne pas perdre le fil, alors qu'on y trouve souvent des indications précieuses, pas seulement bibliographiques. Dans tous les cas, si le bouquin est bien fait, les notes et références bibliographiques ne sont pas indispensables à sa bonne compréhension par le lecteur. L'accessibilité des bouquins c'est un autre problème. Toujours est-il que quand on fait de la recherche et qu'on tombe sur une affirmation intéressante sans mention de la source utilisée par l'auteur c'est très frustrant, parce qu'on n'a aucun moyen de vérifier sa pertinence sans accomplir une recherche parfois très fastidieuse.

Je ne suis pas sûr de bien vous suivre... Vous affirmez que les bouquins des historiens français sont trop compliqués, que ça a pour effet de compliquer la tâche à la vulgarisation, donc de perpétuer des erreurs au sein du grand public ? Ou que l'absence de vulgarisation permet la prolifération d'erreurs chez les spécialistes ?

J'avais commencé à répondre et avorté mon message faute de temps, mais votre récidive dans le fil sur Gergovie ("Mon livre sera volontairement condensé, facile, pas du tout le genre mémoire illisible de 300 pages avec appareil de notes et 100 pages de bibliographie.") m'a incité à le poster quand même. Il se trouve que j'ai moi-même fait un mémoire de 300 pages, plus d'une quarantaine pour la biblio et près de 1000 notes, et qu'il n'a à mon avis rien d'illisible. Au contraire, l'abondance des notes de bas de page permet de rendre les idées plus faciles d'accès, sans pour autant fragiliser l'argumentation : ça évite d'encombrer le corps du texte avec des démonstrations secondaires parfois fastidieuses et ça a le mérite de montrer que chaque affirmation est étayée par des sources et/ou un raisonnement solide, ce qui est indispensable lorsqu'on amène des idées originales et qu'on critique un point de vue, sans quoi il est impossible d'avoir la moindre crédibilité.

Pour moi, renoncer aux notes de bas de page quand on défend des hypothèses novatrices relève du suicide intellectuel. Et cette affirmation n'a absolument rien d'élitiste : j'estime juste qu'on peut se passer de notes pour vulgariser, mais certainement pas pour proposer quelque chose de neuf.


Pour finir, j'aurais tendance à rester très prudent avec l'étymologie et je ne tirerais pas de conclusions trop hâtives de ce que paraît indiquer le nom de l'oncle de Vercingétorix. Ce n'est pas parce que mon oncle est dans ce secteur d'activité que mes parents et moi-même formons une famille de forgerons, de même que je peux résider à Limoges sans pour autant produire de la porcelaine. Je ne suis pas du tout spécialiste, loin de là, mais il me semble bien plus important, à titre d'exemple, de se poser la question de savoir si Vercingétorix était vraiment le nom du personnage qui a tenté de tenir tête à César, ou une simple indication de sa fonction...

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Message Publié : 16 Fév 2010 17:08 
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Hérodote
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Inscription : 03 Oct 2009 19:12
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Bonjour,
Je suis à la retraite et de plus en plus intéressé par les multiples questions - réponses de vos intervenants...
L'histoire gallo-romaine est passionnante dans sa totalité,
mais je voudrais tout d'abord arriver à en comprendre une toute petite partie,
celle qui se situe entre 60 et 50 avant JC...

Je me suis procuré un certain nombre d'ouvrages,
j'ai regardé un certain nombre de films,
mais je m'aperçois qu'il me manque un enseignement en histoire pour mieux comprendre les faits.

Est-ce que l'un des multiples intervenants de vos forums, pourrait m'indiquer un cours d'histoire concernant cette période...
Je pourrais m'inscrire en région parisienne, en faculté de lettres ou autres, pour la prochaine année scolaire, pour suivre attentivement des cours ou des conférences concernant la période qui m'intéresse,
ou m'inscrire tout de suite à des cycles de conférences concernant cette période...
(Mon niveau : Ingénieur d'études + Etudes de droit privé, Licence, Maîtrise et DEA / propriété intellectuelle..., Activités internationales)

Dans l'attente de vos conseils,


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