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 Sujet du message : Empire byzantin
Message Publié : 14 Nov 2019 0:34 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
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Bonjour,

On a souvent discuté des dates de la "chute" de l'empire Romain (çàd d'Occident) en 476,
mais de quand date le début de l'empire Byzantin, et sa chute (1204 ou 1453) ?

Merci.


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 14 Nov 2019 7:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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La date généralement retenue est 395, soit la séparation de l'empire entre Orient et Occident qui s'est avérée définitive. Sur l'ensemble de l'Histoire romaine cela n'a pas le même sens : sans la disparition de la pars occidentalis rien n'indique que cette séparation n'aurait pas pris fin. La tentative de reconquête de Justinien prouve que la conscience d'appartenance à un tout romain et méditerranéen n'est pas mort au VIe siècle.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 15 Nov 2019 9:50 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Macsen Wledig a écrit :
Bonjour,

On a souvent discuté des dates de la "chute" de l'empire Romain (çàd d'Occident) en 476,
mais de quand date le début de l'empire Byzantin, et sa chute (1204 ou 1453) ?

Merci.


N'est ce pas une question un peu artificielle - ou dont l'intérêt est purement pédagogique car en droit et même dans leur tête, les Byzantins, quoique hélènophones et chrétiens, se disaient et se sentaient romains. Seuls les "latins" les qualifiaient de "grecs".

Rappelons que Turcs et Arabes les appelaient "Roumis" et que la région de Constantinople était devenue la "Roumelie". Le terme de Byzantins pour les désigner daterait d'ailleurs du XIXè siècle.


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 15 Nov 2019 11:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Jerôme a écrit :
N'est ce pas une question un peu artificielle - ou dont l'intérêt est purement pédagogique car en droit et même dans leur tête, les Byzantins, quoique hélènophones et chrétiens, se disaient et se sentaient romains. Seuls les "latins" les qualifiaient de "grecs".

Rappelons que Turcs et Arabes les appelaient "Roumis" et que la région de Constantinople était devenue la "Roumelie". Le terme de Byzantins pour les désigner daterait d'ailleurs du XIXè siècle.


Oui tout à fait, l'Empire demeure, ses défauts de structure aussi d'ailleurs.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 15 Nov 2019 20:11 
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Hérodote
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Inscription : 12 Mai 2014 15:04
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Merci pour vos réponses.

Je pensais à l'échec de la reconquête de Justinien ou le couronnement impérial de Charlemagne comme début de l'empire Byzantin, mais c'est toujours l'empire Romain.


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 17 Nov 2019 9:29 
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Hérodote
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Inscription : 07 Nov 2019 8:46
Message(s) : 1
Jerôme a écrit :
N'est ce pas une question un peu artificielle - ou dont l'intérêt est purement pédagogique car en droit et même dans leur tête, les Byzantins, quoique hélènophones et chrétiens, se disaient et se sentaient romains. Seuls les "latins" les qualifiaient de "grecs".

Rappelons que Turcs et Arabes les appelaient "Roumis" et que la région de Constantinople était devenue la "Roumelie". Le terme de Byzantins pour les désigner daterait d'ailleurs du XIXè siècle.


Suis bien d'accord

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 17 Nov 2019 23:06 
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Hérodote
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Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 18
Soit. Merci.

Mais à partir de quand parle-t-on de "latins" # "byzantins" ?

Pourquoi et comment aujourd'hui l'on parle de Byzantins et oublié les romains d'Orient ?


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 24 Nov 2019 4:34 
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Hérodote
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Inscription : 12 Mai 2014 15:04
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MERCI POUR L'ACCUEIL ET LA QUALITé DE VOS RéPONSES
oups caps


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 24 Nov 2019 4:48 
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Hérodote
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Inscription : 12 Mai 2014 15:04
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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 27 Nov 2019 20:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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L'article de Wiki est assez complet.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin

Extrait répondant à la question posée

"C’est l’historien allemand Hieronymus Wolf qui fonde l’étude de l'histoire byzantine en tant que thème à part entière en 1557 avec son Corpus historiæ byzantinæ[6]. Ce n’est qu’en 1857 que l'appellation d’« Empire byzantin » est diffusée par l’historien George Finlay[7] pour désigner ce que certains historiens appelaient « période du Bas-Empire ». La dénomination « Empire byzantin », bien qu’il s’agisse d’un exonyme, a été finalement adoptée en Grèce (en grec moderne : Βυζαντινή αυτοκρατορία / Vyzantiní avtokratoría) et dans la communauté internationale des historiens pour distinguer l’histoire de l’Empire romain d’Orient considérée comme une histoire grecque.

Les citoyens de l’Empire d’Orient nommaient leur État Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων - Basileía tôn Rhômaíôn[8] (« empire des Romains » en grec ancien), et ils ne se sont jamais désignés comme « byzantins » mais se considéraient comme des Romains (Rhomaioi, terme repris par les Perses, les Arabes et les Turcs qui les appellent « Roum »)[9]. Les auteurs occidentaux, même s’ils traduisaient cette auto-dénomination en « Romanie » avant de reprendre le terme pour l'empire latin après 1204[10], utilisèrent aussi « Imperium Graecorum », « Græcia » ou « Terra Græcorum » et « Grecs » pour leurs citoyens, dont la liturgie, la langue de communication et la culture étaient essentiellement grecques, comme en témoignent aussi Gémiste Pléthon, ainsi que Théodore Métochitès dans ses Commentaires[11]."


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 03 Déc 2019 15:50 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Les auteurs occidentaux, même s’ils traduisaient cette auto-dénomination en « Romanie » avant de reprendre le terme pour l'empire latin après 1204[10], utilisèrent aussi « Imperium Graecorum », « Græcia » ou « Terra Græcorum » et « Grecs » pour leurs citoyens, dont la liturgie, la langue de communication et la culture étaient essentiellement grecques,


Je n'ai jamais compris pourquoi le roumain est une langue latine avec plus d'influence slave que grecque alors que le territoire fait partis des marges de l'empire byzantin de culture essentiellement grecque

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 03 Déc 2019 19:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Pare que c'est un territoire abandonné par l'empire au IIIe siècle de notre ère et que les frontières danubiennes parlaient traditionnellement plus le latin que le grec (rapport à l'armée). Le territoire ne fut plus jamais intégré dans l'Empire et par la suite l'expansion des slaves finit par en faire un isolat à mesure que ces peuples pénétraient dans l'ancien orient romain.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 11 Déc 2019 17:40 
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Pierre de L'Estoile
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Les vallée de transylvanie ont été isolées des peuplement slaves, mais ce qui m'étonne c'est que partout ailleurs les institutions religieuses ont pris le relais de l'administration impériale, or dans le cas du territoire de l'actuelle roumanie, la langue liturgique est le grec et les missionnaires chrétiens venaient plus de byzance que de rome.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 11 Déc 2019 22:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
J'ai toujours trouvé très suspect l'idée que l'Eglise ait servie de vecteur du latin ; quels territoires ont été gagné par cette langue après une évangélisation ? Et, plus important, alors que les langues romanes se développaient le latin liturgique n'a jamais amené à rétablir le latin. A mon sens l'implantation linguistique est essentiellement le fait de la conquête romaine.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 12 Déc 2019 8:08 
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Pierre de L'Estoile
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Peut être pas le vecteur mais ça aide quand même. Dans ce cas là on a des langues d'immigration slaves ou altaiques, le monde civilise le plus proche qui parle grec, un réseau de monastère horthodoxe qui parle grec. Le latin militaire a subsisté etonnament longtemps. Y a t il eu une forte implantation gothe, comme en Aquitaine ? Je pense à cela à cause du recul de la langue basque au profit de la langue d'oc au haut moyen âge.

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