Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - Romains, Latins, Italiens, Italiques: qui est qui ?

Les Italiques sont des personnes qui ont une jambe plus courte que l'autre, et qui se tiennent donc penchés quand ils sont debouts. :wink:

Pascal a écrit:

Les Italiques sont des personnes qui ont une jambe plus courte que l'autre, et qui se tiennent donc penchés quand ils sont debouts. Wink

Comme ils vivent sur les pentes des montagnes, ça se voit moins.
Désolée, ça m'a échappé

En gros, si c'est pour une question de traduction ou de sens, il faut lire l'ensemble du texte pour deviner le plus probable.

Je pense qu'on désigne aujourd'hui par "Latins" tous les individus et tous les peuples qui ont pour point commun de s'exprimer dans une langue dont l'origine est le latin classique parlé par le peuple romain.

Le "latin classique" n'était pas forcément "parlé" non plus en dehors d'un cadre tout à fait formel, tout au plus sait-on qu'il s'écrivait (ça on en a la preuve formelle !) ; malheureusement, les pierres et les livres ne parlent pas, tout au plus, ils écrivent.

De qui parle-t-on au juste lorsqu'on évoque :
- les Romains (citoyens et/ou colons)?
- les Latins (citoyens) et/ou colons)?
- les Italiens ?
- les Italiques ?

Takata a écrit :

On sait au moins qu'il était très mal parlé, car les auteurs "classiques" tel Cicéron se plaignent suffisamment de ce défaut de leurs contemporains :ils ne respectaient ni les déclinaisons (apparemment réduites à 2 ou 3 cas, au lieu des 6 qu'on nous apprend :wink:

), ni les conjugaisons, entre autres. Et si on considère que le "S" du pluriel en français est un reste de déclinaison, voyez tout ce qui n'est pas resté ! Même constatation en italien, où il reste seulement un masculin singulier et un masculin pluriel de la 2e déclinaison, et le pendant féminin (la première déclinaison) !
On suppose que la langue de Plaute est celle qui se rapproche le plus de la langue parlée de son époque, encore qu'elle soit grammaticalement correcte.

On également appelle les Italiques des Italiotes.

J'aurais tendance à dire que dans certains cas l'on pourrait y trouver 2 sens... le sens restreint et le sens élargi.
- Ainsi les romains au sens restreint sont les habitants de Rome... au sens élargi ils représentent les citoyens de l'Empire.
- Les latins au sens restreint sont les habitants du Latium... au sens élargi ce sont les populations de langues latines.
- Les italiens sont les habitants d'Italie. Ce terme est bien géographique comme il l'a déja été précisé plus haut.
- Les italiques sont les locuteurs de langues faisant partie de la branche italique de l'arbre indo-européen. Papyrus a parfaitement défini cette branche...

De qui parle-t-on au juste lorsqu'on évoque :
- les Romains (citoyens et/ou colons)?
- les Latins (citoyens) et/ou colons)?
- les Italiens ?
- les Italiques ?

Merci.

Alice.

Auteur :	Alicebonamy [ 09 Mai 2007 17:23 ]
Sujet du message :	Romains, Latins, Italiens, Italiques: qui est qui ?
De qui parle-t-on au juste lorsqu'on évoque : - les Romains (citoyens et/ou colons)? - les Latins (citoyens) et/ou colons)? - les Italiens ? - les Italiques ? Merci. Alice.

Auteur :	Pascal [ 10 Mai 2007 18:51 ]
Sujet du message :
Salut ! romain, latin et colons sont des références à un cadre juridique. Italien, fait référence à un cadre géographique. Les Italiques sont des personnes qui ont une jambe plus courte que l'autre, et qui se tiennent donc penchés quand ils sont debouts. Cordialement.

Auteur :	Papyrus [ 10 Mai 2007 21:28 ]
Sujet du message :
Je pense qu'on désigne aujourd'hui par "Latins" tous les individus et tous les peuples qui ont pour point commun de s'exprimer dans une langue dont l'origine est le latin classique parlé par le peuple romain. Mais le terme "Latins" désigne avant tout les habitants du Latium, c'est-à-dire lle peuple rencontré par Enée lorsqu'il débarqua sur les bords de ce que l'on appelle aujourd'hui l'Italie. Par la suite, on appelait "Latin" dans l'antiquité tout individu parlant le latin, donc faisant partie du territoire sur lequel s'exerçait l'autorité de Rome. Le terme de "Romains" sembleraient désigner d'abord les habitants de la cité appelée Rome. Ensuite, parallèlement à l'extension géographique du territoire des habitants de Rome, fut appelé Romain tout individu devenu officiellement citoyen de Rome. [/quote]

Auteur :	Papyrus [ 10 Mai 2007 21:33 ]
Sujet du message :
Les "Italiens" sont à l'origine l'ensemble des peuples habitants la péninsule italique (= italienne). Les "Italiques", selon le Petit Robert des noms propres, sont une population de l'Italie ancienne, de langue indo-européenne, subdivisée en deux groupes : les Osco-Ombriens et les Latins. Le groupe des Latins comprennent les Eques, les Volsques, les Herniques, les Marses, les Samnites, les Sabins). On également appelle les Italiques des Italiotes. Voilà, j'espère que cette petite recherche vous aura aidé !

Auteur :	Aspasie mineure [ 11 Mai 2007 9:02 ]
Sujet du message :
Pascal a écrit : Les Italiques sont des personnes qui ont une jambe plus courte que l'autre, et qui se tiennent donc penchés quand ils sont debouts. Comme ils vivent sur les pentes des montagnes, ça se voit moins. Désolée, ça m'a échappé Les Latins sont aussi les peuples soumis au droit latin. Les Romains, ceux soumis au droit romain, et par extension les habitants de l'empire romain, comme l'a dit Papyrus. Mais le sens de ces deux mots a divers sens selon l'époque, la personne qui s'exprime et le contexte dans lequel elle s'exprime. En gros, si c'est pour une question de traduction ou de sens, il faut lire l'ensemble du texte pour deviner le plus probable. Pour Italiens, je rejoins les intervenants précédents, il s'agit de la définition d'habitants d'une aire géographique. Aucune ambiguité à ce sujet.

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Auteur :	Pascal [ 11 Mai 2007 10:09 ]
Sujet du message :
Salut ! Citer : Pascal a écrit: Les Italiques sont des personnes qui ont une jambe plus courte que l'autre, et qui se tiennent donc penchés quand ils sont debouts. Wink Comme ils vivent sur les pentes des montagnes, ça se voit moins. Désolée, ça m'a échappé Pour continuer : Quand les italiques mangent ensemble, ils deviennent gras. Pardon. Citer : En gros, si c'est pour une question de traduction ou de sens, il faut lire l'ensemble du texte pour deviner le plus probable. Tout à fait d'accord.

Auteur :	Alicebonamy [ 11 Mai 2007 15:12 ]
Sujet du message :	Belles lisses poires.
Merci pour toutes ces explications. A bientôt. Alice

Auteur :	Moditus [ 12 Mai 2007 8:49 ]
Sujet du message :
Une petite précision sur le droit. Les cités de l'empire pouvaient être de droit indigène (de plus en plus rares au fil des siècles) et donc conserver l'essentiel de leurs institutions et leurs habitants sont alors des hommes libres mais pas des citoyens romains. Le deuxième cas est représenté par les cités et municipes de droit latin. Là c'est donc un droit particulier qui est appliqué (il s'agit d'une faveur impériale). Par exemple, en 74 (ou 76 ?) toutes les cités du nord de l'Espagne obtiennent le statut de municipe de droit latin. Les habitants sont alors des hommes libres, citoyens de leur cité, soumis au droit latin. Le troisième cas est représenté par les cité, municipe et (honneur suprême) par les colonies de droit romain. Là le droit romain s'applique et les citoyens sont citoyens romains de plein de droit, les élites peuvent être intégrées dans les ordres équestre et sénatorial.... voilou

Auteur :	Takata [ 16 Juil 2007 16:39 ]
Sujet du message :
Papyrus a écrit : Je pense qu'on désigne aujourd'hui par "Latins" tous les individus et tous les peuples qui ont pour point commun de s'exprimer dans une langue dont l'origine est le latin classique parlé par le peuple romain. C'est aller un peu vite en besogne. Le latin classique n'est certainement pas à l'origine des langues dites "latines" ; tout au plus, on peut dire qu'il est issu de l'une d'entre-elles parlée bien avant que le "latin classique" n'existe. Il faut tout de même se rappler que les hommes ont parlé bien avant d'écrire, et que le "Latin classique" est apparu assez tardivement comme système d'écriture. Le "latin classique" n'était pas forcément "parlé" non plus en dehors d'un cadre tout à fait formel, tout au plus sait-on qu'il s'écrivait (ça on en a la preuve formelle !) ; malheureusement, les pierres et les livres ne parlent pas, tout au plus, ils écrivent.

Auteur :	Aspasie mineure [ 17 Juil 2007 6:53 ]
Sujet du message :
Takata a écrit : Le "latin classique" n'était pas forcément "parlé" non plus en dehors d'un cadre tout à fait formel, tout au plus sait-on qu'il s'écrivait (ça on en a la preuve formelle !) ; malheureusement, les pierres et les livres ne parlent pas, tout au plus, ils écrivent. On sait au moins qu'il était très mal parlé, car les auteurs "classiques" tel Cicéron se plaignent suffisamment de ce défaut de leurs contemporains :ils ne respectaient ni les déclinaisons (apparemment réduites à 2 ou 3 cas, au lieu des 6 qu'on nous apprend ), ni les conjugaisons, entre autres. Et si on considère que le "S" du pluriel en français est un reste de déclinaison, voyez tout ce qui n'est pas resté ! Même constatation en italien, où il reste seulement un masculin singulier et un masculin pluriel de la 2e déclinaison, et le pendant féminin (la première déclinaison) ! On suppose que la langue de Plaute est celle qui se rapproche le plus de la langue parlée de son époque, encore qu'elle soit grammaticalement correcte.

Auteur :	Skipp [ 17 Juil 2007 13:31 ]
Sujet du message :	Re: Romains, Latins, Italiens, Italiques: qui est qui ?
Alicebonamy a écrit : De qui parle-t-on au juste lorsqu'on évoque : - les Romains (citoyens et/ou colons)? - les Latins (citoyens) et/ou colons)? - les Italiens ? - les Italiques ? J'aurais tendance à dire que dans certains cas l'on pourrait y trouver 2 sens... le sens restreint et le sens élargi. - Ainsi les romains au sens restreint sont les habitants de Rome... au sens élargi ils représentent les citoyens de l'Empire. - Les latins au sens restreint sont les habitants du Latium... au sens élargi ce sont les populations de langues latines. - Les italiens sont les habitants d'Italie. Ce terme est bien géographique comme il l'a déja été précisé plus haut. - Les italiques sont les locuteurs de langues faisant partie de la branche italique de l'arbre indo-européen. Papyrus a parfaitement défini cette branche...

Auteur :	Takata [ 18 Juil 2007 21:54 ]
Sujet du message :
Aspasie mineure a écrit : Takata a écrit : Le "latin classique" n'était pas forcément "parlé" non plus en dehors d'un cadre tout à fait formel, tout au plus sait-on qu'il s'écrivait (ça on en a la preuve formelle !) ; malheureusement, les pierres et les livres ne parlent pas, tout au plus, ils écrivent. On sait au moins qu'il était très mal parlé, car les auteurs "classiques" tel Cicéron se plaignent suffisamment de ce défaut de leurs contemporains :ils ne respectaient ni les déclinaisons (apparemment réduites à 2 ou 3 cas, au lieu des 6 qu'on nous apprend ), ni les conjugaisons, entre autres. Et si on considère que le "S" du pluriel en français est un reste de déclinaison, voyez tout ce qui n'est pas resté ! Même constatation en italien, où il reste seulement un masculin singulier et un masculin pluriel de la 2e déclinaison, et le pendant féminin (la première déclinaison) ! On suppose que la langue de Plaute est celle qui se rapproche le plus de la langue parlée de son époque, encore qu'elle soit grammaticalement correcte. Tout à fait d'accord et merci d'illustrer mon propos avec des exemples bien plus érudits que je ne pourrai le faire. On peut aussi noter que les premières formes (forcément) écrites de ce qui se rapproche du Latin archaïque sont loin d'être claires. Aelius Stilo et Varron, par exemple, se donnaient beaucoup de mal pour essayer de les comprendre. Par conséquent, le Latin classique émerge (vers la fin du IIIe s. av. JC) avec la volonté (certainement politique et commerciale) de concurencer les écritures des Grecs ou des Phéniciens qui sont alors largement employées un peu partout autour de la méditerranée. Le Latin est donc issu d'un processus de normalisation que l'on peut qualifier d'artificiel (comme tous les systèmes d'écritures) dans la mesure où la transcription d'un certain nombre de formes dialectales posent toujours des problèmes de normalisation. D'autre part, l'ensemble du processus s'est déroulé sous l'influence d'autres systèmes écrits (en particulier le Grec). On peut donc penser que ce qui a résulté de ce travail pouvait déjà être fort éloigné des dialectes quotidiens de l'immense majorité des populations dites "latines", et ce, dès le départ.

Auteur :	Thersite [ 17 Avr 2008 13:12 ]
Sujet du message :	Re: Romains, Latins, Italiens, Italiques: qui est qui ?
Papyrus a écrit : On également appelle les Italiques des Italiotes. Les Italiotes désignent en général les Grecs d’Italie par opposition justement aux autres italiens, comme l’on parle de Siciliotes pour Grecs de Sicile par opposition aux autres habitants de l’île. Skipp a écrit : J'aurais tendance à dire que dans certains cas l'on pourrait y trouver 2 sens... le sens restreint et le sens élargi. - Ainsi les romains au sens restreint sont les habitants de Rome... au sens élargi ils représentent les citoyens de l'Empire. - Les latins au sens restreint sont les habitants du Latium... au sens élargi ce sont les populations de langues latines. - Les italiens sont les habitants d'Italie. Ce terme est bien géographique comme il l'a déja été précisé plus haut. - Les italiques sont les locuteurs de langues faisant partie de la branche italique de l'arbre indo-européen. Papyrus a parfaitement défini cette branche... De ce très bon résumé de la question, je rajouterai juste deux précisions : - concernant les Latins, ne pas oublier la troisième définition, juridique liée au droit latin, rappelée par Moditus - concernant les Italiens, même si c’est un détail, se rappeler que sa définition a évolué : elle ne se définissait pas alors par rapport aux Alpes ; dans un premier temps, la Gaule Cisalpine et la Ligurie ne sont pas considérées comme italiennes.

Auteur :	diego [ 25 Avr 2008 18:28 ]
Sujet du message :	Re: Romains, Latins, Italiens, Italiques: qui est qui ?
Les romains sont tout les citoyens ainsi nommés indépendamment de leurs origines ethniques. Les latins sont d'un point de vue ethnique les habitants du Latium,d'un point de vue politique tout les citoyens de droit latin et d'un point de vue culturel tout les peuples de langue latine. Les italiens sont les habitants de l'Italie romaine.Le mot "italien" a un sens géographique puisque il n'ya pas une correspondance univoque entre le concept d'italien et de romain:on peut devenir citoyen romain même étant né dans une province ou hors d'une vlle bénéficiant du IUS ITALICUM. Par contre L' Italie romaine n'etait pas une expression géographique mais une entité politique bien définie. Les italiques infin sont les habitants de l'Italie avant sa romanisation.Par example les étrusques ne sont pas des "italiens" mais un peuple italique. L'Italie est une création romaine et ses habitants ne sont définissable comme "italiens" que par rapport à leurs identification à Rome.

Auteur :	Magus [ 24 Avr 2009 15:35 ]
Sujet du message :	Re: Romains, Latins, Italiens, Italiques: qui est qui ?
Alicebonamy a écrit : De qui parle-t-on au juste lorsqu'on évoque : - les Romains (citoyens et/ou colons)? - les Latins (citoyens) et/ou colons)? - les Italiens ? - les Italiques ? Merci. Alice. Les peuples dits "italiques" sont nombreux. D'ailleurs le forum n'y suffirait pas pour répondre à la question posée ^^" Néanmoins je vais apporter un petit développement issu de mes propres recherches. De socle indo-européen, il existe plusieurs branches parmi les peuples italiques. Parmi elles, les sources littéraires, et notamment l'annalistique, mettent en "lumière" celles qui se sont implantées plus particulièrement dans le Latium, au contact direct de Rome et des Latins car elles auraient provoqué par leurs migrations des siècles de luttes ou d'incursions, depuis probablement la période de Tarquin le Superbe jusqu'environ 290 av. J.-C.. L'annalistique relate en effet "longuement" les heurts qu'ont provoqué les migrations sabelliennes dans le Latium qui se concentrent de manière intense aux Ve et IVe siècles. Les romains utilisaient le terme "sabelliens" pour désigner ces populations montagnardes et remuantes de langue osco-ombrienne. De fait, les Modernes rattachent les sabelliens à la ramification osco-ombrienne des peuples indo-européens. Voici la liste de ces peuples que j'ai réuni d'après mes recherches : - Hors Latium : Samnites, Frentaniens, Campaniens, Lucaniens, Apuliens, Bruttiens, Mamertins, Péligniens, Vestiniens, Picènes, Marrucins et Marses. - Présents dans le Latium : Sabins, Eques, Volsques, Herniques et Aurunques (ou Aurunces). Pour leur localisation, je renvoie au Barrington Atlas Of The Greek And Roman World (Talbert R.J.A., 2000). "Sabellien" est la traduction latine de l'osco-sabin "safineis" sans qu'on en connaisse le sens exact. Cette appellation, comme celle des "peuples osco-ombriens" qui, dans les faits, est pour le moins 'fourre-tout' et bien pratique quand on veut simplifier... Car quand on regarde en détail chacun de ces peuples pourtant dans une zone géographique restreinte, sources littéraires et archéologiques pointent des différences parfois très saillantes : langue, habitat, organisation politique, voire même des rapports différents avec Rome et Latins d'un peuple sabellien à l'autre. Le cas des Herniques est le plus parlant et soulève d'ailleurs beaucoup de questions que j'aurai peut-être l'occasion de détailler... Regard du vainqueur sur le vaincu, les Anciens dressent un portrait très peu flatteur de ces populations. Pour résumer, ils sont dépeints comme d'affreux pillards, constamment refoulés, harcelant les Latins dont les récoltes étaient parfois annuellement menacées par les incursions de ces populations. L'image stéréotypée du "sauvage" archaïque, se retrouve même dans la légende traditionnelle de l'origine de ces peuples. En effet, la tradition habille sous une jolie légende les motivations qui les ont poussé à venir s'immisser dans la plaine latine. On parle de Ver Sacrum ou "Printemps Sacré" pour expliquer ces migrations depuis les montagnes vers la plaine. L'archéologie permet d'y voir un peu plus clair dans le récit des Anciens bien trop à l'avantage de Rome pour être honnête... La nécropole volsque mise à jour à Satricum (l'actuelle Le Ferriere), notamment, si elle atteste en effet d'une culture guerrière, met au jour une société à l'organisation complexe et au raffinement insoupçonné. La place de l'enfant tranche par exemple avec la coutume latine. Les Latins plaçaient les sépultures des enfants à part. Chez les volsques, les enfants sont inhumés dans le cercle familiale, avec quelques objets en mignatures (principalement des armes) attestant leur place particulière. Intérêt historique pour l'histoire romaine : maintenant l'insécurité sur les routes commerciales pendant deux sicèles, Eques et Volsques, les plus virulents des sabelliens, ont été (si l'on en croit les Anciens) une très sérieuse menace dans le Latium, allant jusqu'à assiéger Rome pendant deux années de 490 à 488, tandis que dans le même temps certaines cités latines étaient pillées. Cette menace n'est certainement pas pour rien dans le rapprochement qui s'opère en ce début de Ve siècle entre Romains et Latins, ni dans l'impulsion donnée à la conquête romaine (ou reconquête ?) du Latium. La romanisation des sabelliens formera un des laboratoires pour l'administration de conquête romaine (colonie, municipe). En outre, des épisodes comme celui de Coriolan, général romain (? rien n'est moins sûr d'ailleurs...) qui porta les Volsques aux portes de l'Urbs sont de très beaux exemples de la reconstruction annalistique de l'histoire de Rome. La tragédie de Coriolan inspira William Shakespeare qui en fit une pièce du même nom. Traces contemporaines : on conserve très peu de traces archéologiques de ces populations, sinon quelques fortifications en murs polygonaux typiques. La nécropole volsque de Satricum est, à ma connaissance, toujours en cours de fouilles. Niveau épigraphie, on n'est pas mieux lotis puisque seules deux inscriptions attribuées aux Volsques nous sont parvenues. La toponymie reste souvent le meilleur témoin de leur passage. Une partie des Apennins, à l'est des marrais pontins, se nomment encore "Montagnes Volsques". Les tribus Eques donnèrent leur nom à quelques localités à l'est de Palestrina, dont la petite ville devenue récemment tristement célèbre l'Aquila (victime d'un séisme le 06/04/09). Une synthèse qui a le mérite d'être encore récente et de prendre en compte les derniers apports de l'archéologie se trouve dans le HINARD (F.), Histoire Romaine, Tome I Des Origines à Auguste, éd. Fayard, Paris 2000. Mais on trouvera davatange de pistes de réflexion dans les différents écrits de CORNELL (T.J. ) dont son Beginnings of Rome.

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