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 Sujet du message : Metz au XVIe siècle
Message Publié : 27 Mai 2007 13:11 
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Pierre de L'Estoile
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Sujet divisé

Jean-Claude a écrit :
Je ne connais pas bien l'histoire (apparemment difficile à bien étudier, faute de sources) du protestantisme dans la Lorraine ducale. La politique anti calviniste des ducs et la proximité de Metz (cas que je connais par contre assez bien) et de l'Alsace a été un puissant frein à l'émergence de communautés lorraines.


Puissent messieurs (et mesdames) les Lorrains éclarer ma lanterne. Metz a été "annexé" par Henri II, nous savons, mais Metz n'était-elle pas une ville lorraine ? Y avait-il une différence (culturelle, économique et religieuse ?) entre Metz et les autres villes de la Lorraine ?


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Message Publié : 27 Mai 2007 15:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Châtillon a écrit :
Puissent messieurs (et mesdames) les Lorrains éclarer ma lanterne. Metz a été "annexé" par Henri II, nous savons, mais Metz n'était-elle pas une ville lorraine ? Y avait-il une différence (culturelle, économique et religieuse ?) entre Metz et les autres villes de la Lorraine ?

C'est une question TRES compliquée, surtout pour les non-Lorrains :lol:
Elle mériterait l'ouverture d'un sujet à part.
Si la discussion prospère, les administrateurs du forum pourroint scinder celui-ci.

Metz était-elle une ville lorraine ? Non, elle ne l'était pas, en ce sens qu'elle était, avec les évêchés de Toul et de Verdun, dans une situation particulière, et cela depuis longtemps.

Au haut Moyen-Age, les évêques de Metz, Toul et Verdun avaient profité de la dislocation de la Lotharingie pour obtenir des privilèges comtaux et s'étaient placés sous la protection des rois de France (qui les désignait), alors que le pays (et la ville de Metz comme toute la Lorraine) relevait du Saint Empire Germanique.

Le duché de Lorraine (capitale : Nancy à partir du XI-XIIème) relevait aussi du Saint Empire Germanique et affirmait souvent une forte implication dans les politiques intérieures et étrangères de celui-ci l'Empire (c'est très net pendant la Querelle des Investitures, par exemple). Et cela bien que les ducs soiennt par ailleurs vassaux du roi de France.

Ainsi, les Trois-Évêchés font figure de coins français enfoncés dans les terres d'Empire. C'est pourquoi la situation de Metz et du Pays Messin a toujours été indécise et mixte, entre les "Allemands" et les "Français" qui se le disputaient sans cesse.

Cela explique que Metz ait eu un "statut" à part, dans lequel on peut distinguer deux périodes :

- d'abord, la véritable autorité du pays messin et de ses dépendances a longtemps été celle des évêques de Metz. Ceux-ci résistèrent par les armes aux empiétements de tous les princes voisins (duc de Lorraine, comte de Bar, comte de Luxembourg) qui le convoitaient.

- ensuite, après une longue époque de guerre et une épidémie qui décima le pays messin vers la fin du XIIe siècle, la ville de Metz (ville impériale comme nous l'avons vu) se gouverna par ses propres lois, et la puissance des évêques, purement nominale, dut s'incliner devant le conseil des échevins.

Cette administration municipale fut très éprouvée pendant la guerre de Cent ans par les compagnies qui dévastaient la vallée de la Moselle, puis par les entreprises du duc de Lorraine, Charles II qui brûla un grand nombre de villages mais échoua à conquérir Metz en 1428 (Guerre de la Hottée de Pommes).

Metz conservera cette relative indépendance jusqu'en 1552 où Henri II, roi de France s'en empare avec la plus grande partie du pays messin, avec l'autorisation des princes allemands luthériens, et contre la volonté des ducs lorrains.

Les ducs de Lorraine prennent et perdent à plusieurs reprises Toul et Verdun, où ils parviennent à contrôler les biens temporels des évêques jusqu'à l'avènement de Henri IV, qui soumettra les évêques au serment de fidélité et confirmera le primat juridique du royaume de France au détriment de celui de l'Empire. Les villes protégées deviendront ainsi villes sujettes. Louis XIII créera un parlement à Metz (1633) et imposera la gabelle aux évêchés. La paix de Westphalie (1648) consacrera les droits de la France sur la ville de Metz.

Pour en revenir aux Protestants en Lorraine, je ne saurais trop vous recommander ce site : L'histoire du protestantisme en Lorraine (site de l'Église Réformée de France à Nancy, Toul, Pont-à-Mousson)

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Message Publié : 27 Mai 2007 17:53 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Il faut en effet s'entendre sur la définition de la Lorraine. La Lorraine comme espace géographique comprend sans aucun doute la ville de Metz et l'évêché du même nom. La Lorraine politique (c'est à dire ducale), n'a aucune autorité sur Metz, qui est à l'origine, comme Toul et Verdun, un évêché libre. Après, les ducs de Lorraine ont longtemps, par le jeu des influences, maintenu une certaine influence sur Metz grâce à la nominations de proches des Ducs comme évêques. Pour le reste, Metz s'est constituée en ville libre d'Empire avant de passer sous souveraineté française.


De même, d'une façon générale, comme toujours à l'époque moderne, il serait malvenu de confondre les frontières de la région Lorraine actuelle avec le pays qu'était la Lorraine autrefois. Les frontières de la Lorraine ducale sont bien plus découpées, chantournées et mouvantes...

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Message Publié : 27 Mai 2007 23:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Anne Reinbold donne les précisions suivantes dans sa biographie du peintre Lorrain, Georges de La Tour, parue en 1991, page 16 :
Citer :
...l'évêché de Metz, depuis 1552 sous "protection" française. Vic était le siège du bailliage de l'évêché, le centre judiciaire du temporel des évêques, qui y possédaient un château, où il résideront de plus en plus fréquemment après le rattachement de la cité messine à la couronne française. Car ce mariage forcé avec le royaume n'allait pas sans contestation de la part de prélats choisis le plus souvent au sein de la famille ducale, qui portaient toujours leur titre de princes du Saint-Empire, et que les chapitres continuaient à élire, non sans pressions françaises, selon les règles du concordat germanique. De 1578 à 1607, le siège de Metz fut occupé par le fils cadet du duc Charles III, un enfant à la date de son accession, qui deviendra le cardinal Charles de Lorraine. Puis Anne de Pérusse d'Escars, cardinal de Givry, en prendra possession, mais il mourra au château de Vic dès 1612. La France imposa alors aux chapitres l'élection de Henri de Bourbon-Verneuil, fil naturel de Henri IV consacrant ainsi sa mainmise sur les Trois-Evêchés (note de bas de page : Après l'élection de Henri de Bourbon-Verneuil, la mainmise française sur le duché est progressive et sûre. En 1614, le serment est prêté au roi, non plus à l'empereur. En 1632, le gouverneur de Metz et du pays messin reçoit pouvoir de commander dans l'évêché. En 1633, après la création du Parlement, les appels à la cour de Spire sont abolis.)


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Message Publié : 28 Mai 2007 9:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Il ne faut pas confondre évêché et cité de Metz. C'est cependant ce que font la plupart des ouvrages, parlant des "Trois-Evêchés" dès 1552. C'est une erreur historique. Cette expression n'est officiellement valable qu'en 1648.
En 1552, au terme de son "voyage d'Allemagne", Henri II prend "sous sa protection", avec le titre de "vicaire impérial", les 3 cités de Metz, Toul et Verdun, villes libres d'Empire, avec leurs plats-pays respectifs. Officiellement, les villes gardent ce statut, bien qu'elles soient de facto intégrées petit à petit dans le royaume de France.
Les Evêchés, eux, connaissent des situations différentes. Celui de Metz a été donné à la protection du roi de France dans un traité (controversé) de 1556, mais le roi n'a pas décidé d'y exercer ce pouvoir.
Ce n'est finalement que dans les années 1630 que l'Evêché de Metz, petit Etat d'Empire dont la capitale est Vic-sur-Seille, est rattaché à la protection du roi de France.

Finalement, cités et Evêchés sont rattachés de jure au royaume de France en 1648, par deux articles du traité de Münster. Et c'est là seulement que l'on peut parler de la province des "Trois-Evêchés".

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Message Publié : 28 Mai 2007 10:28 
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Plutarque
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Inscription : 18 Avr 2006 14:59
Message(s) : 134
Localisation : Loin de tout
Tiens, là j'apprends quelque chose, car il me semble avoir toujours entendu parler des "Trois-Evêchés" en étudiant le XVIe siècle !

Pour le traité de 1556 (que je n'avais pas en tête non plus !), c'est ceci ?
Citer :
19 décembre 1556
L'évêque de Metz, le cardinal Charles de Lorraine, cède au roi de France Henri II et à ses successeurs les droits qu'il possède sur la cité de Metz et l'abbaye de Gorze en échange de la protection royale.


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Message Publié : 28 Mai 2007 10:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
C'est exactement ça :wink:
Pour ce qui est de l'utilisation de "Trois-Evêchés", elle est généralisée, mais bien impropre. Mon ancien Directeur de Recherches, Gérard Michaux, insistait souvent là-dessus, mais désespérait de faire changer l'expression.

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Message Publié : 28 Mai 2007 20:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Jean-Claude a écrit :
C'est exactement ça :wink:
Pour ce qui est de l'utilisation de "Trois-Evêchés", elle est généralisée, mais bien impropre. Mon ancien Directeur de Recherches, Gérard Michaux, insistait souvent là-dessus, mais désespérait de faire changer l'expression.

Et bien, nous allons essayer de le retenir.

En regardant, une carte de Lorraine, j'ai été stupéfait de voir que le duché est très petit à côté des trois évechés. On y voit également le territoire de Vaucouleurs qui n'était pas petit.

Petite question pour un étranger de la Lorraine, qu'elles étaient les relations entre la Lorraine et l'Alsace ?


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Message Publié : 28 Mai 2007 21:34 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Châtillon a écrit :
Petite question pour un étranger de la Lorraine, qu'elles étaient les relations entre la Lorraine et l'Alsace ?



L'Alsace n'a pas d'unité, c'est un ensemble de petites seigneuries et de villes libres. Il est donc difficile de parler de relations entre l'Etat lorrain et l'Alsace sans unité.

Disons schématiquement que les relations seront celles d'une "frontière de catholicité" maintenue fermement par la Lorraine (le cas du Mont Saint Odile, situé en Alsace mais appartennant à l'abbaye vosgienne d'Etival, ressort bien de cette "offensive" spirituelle contre l'Alsace remplie de réformés)

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Message Publié : 13 Juin 2007 18:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Châtillon a écrit :

En regardant, une carte de Lorraine, j'ai été stupéfait de voir que le duché est très petit à côté des trois évechés. On y voit également le territoire de Vaucouleurs qui n'était pas petit.

Une carte représentant la lorraine de quelle époque ?

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Message Publié : 13 Juin 2007 22:06 
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Pierre de L'Estoile
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La Voici. la Lorraine durant la guerre de Trente ans. Necouleur les trois évêchés.

Je constaste 3 choses

1) Le Bar, les trois évêchés et les anciens territoires français (Vaucouleurs) font à eux 4 la taille du duché.

2) Nancy est topographiquement comme prisonnière des trois évêchés.

3) La Lorraine est étriquée de tous les côtés.


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Message Publié : 13 Juin 2007 23:41 
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Fustel de Coulanges
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Oui mais le Barrois est une province du duché de Lorraine. Mais en effet, toute la politique de la France sera de réduire de plus en plus le territoire lorrain et le morceler encore plus.

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Message Publié : 14 Juin 2007 11:30 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Paris
Alfred Teckel a écrit :
Oui mais le Barrois est une province du duché de Lorraine. Mais en effet, toute la politique de la France sera de réduire de plus en plus le territoire lorrain et le morceler encore plus.

:D

Est-ce vrai ? Le duché de Lorraine était-il plus grand du temps d'Antoine le bon ?


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Message Publié : 14 Juin 2007 12:13 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
L'époque des ducs Antoine et Charles III marque "l'âge d'or"de la Lorraine, politiquement et territorialement (les évêchés sont sous sa dépendance plus ou moins directe, le Barrois est et reste lorrain (même le Barrois mouvant) et forme aujourd'hui en grande partie le département lorrain de la Meuse!, et la France n'a pas encore entamé de politique d'annexion ni de "corridor" (= création au XVIIe par annexion de villes et villages d'une "route stratégique" vers l'Alsace via Verdun, Metz, Sarrebourg et Phalsbourg)

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Message Publié : 14 Juin 2007 18:48 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Alfred Teckel a écrit :
L'époque des ducs Antoine et Charles III marque "l'âge d'or"de la Lorraine, politiquement et territorialement [...] et la France n'a pas encore entamé de politique d'annexion ni de "corridor" (= création au XVIIe par annexion de villes et villages d'une "route stratégique" vers l'Alsace via Verdun, Metz, Sarrebourg et Phalsbourg)

La "route d'Allemagne" (pour les Français) ou "route de France" (pour les Lorrains, puisqu'elle appartenait au roi) ou "route d'Alsace" fut une conséquence du traité de Vincennes de 1661.

Ce corridor, route stratégique reliant Verdun aux régions rhénanes, devait avoir "de largeur demie-lieue de Lorraine en tous endroits, dont les limites pour ladite largeur seront posées de bonne foy par des commisaires de part et d'autre".

Les commissaires ont discuté longtemps pour se mettre d'accord sur la mesure exacte de la demie-lieue de Lorraine, car celle-ci variait d'un lieu à l'autre. Finalement on se mit d'accord et on décida que "la demie-lieue vaudrait 3000 toises à 6 pieds de Roi chacune", soit 3897 mètres. Le passage d'une demie-lieue était donc à peu-près de 2 km de chaque côté de la route. C'est ainsi que 82 villages ont été annexés par le roi : 33 villages de Verdun à Metz et 49 de Metz à Phalsbourg.

Sans parler de l'annexion de la place de Sierck-lès-Bains et les 37 villages qui en dépendaient.


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