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Message Publié : 05 Oct 2015 17:39 
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Jean Mabillon
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Tietie006 a écrit :
du 5eme au 7eme siècle, il une contraction de l'espace urbain, des échanges, de la monnaie.

Pour l'espace urbain la contraction commence au IVème siècle, on voit une disparition totale des agglomérations côtières (Abandons des Villae également en Picardie et Normandie côtière) et remaniement des villes (Lutèces, Perigueux, Narbonne) autour d'un point défensif (Ile, Arènes, Oppidum), à noter aussi qu'elles perdent aussi leurs noms au profit des noms des peuples locaux (Lutécia=Civitas Parisiorum, Vesunna=Civitas Petrucoriorum ). Sur le plan archéologie on note l'apparition des fameux fours à chaux qui carbonisent le marbre pour en faire du ciment.
A noter que ce resserrement urbain existe aussi en orient, j'ai pu le constater en Turquie (édification des murs byzantins qui comportent beaucoup de réemploi (par contre je ne connais pas leur datation
Image

Tietie006 a écrit :
Il donne en exemple la Grande-Bretagne, abandonnée par les légions romaines au début du 5eme, à l'époque de l'empereur Honorius, et qui va connaître la disparition de la monnaie et d'objets raffinés comme la céramique sigillée. Marou écrit aussi que la civilisation romaine reste une civilisation urbaine, qui, avec sa bureaucratie et ses armées pléthoriques, impose, fiscalement parlant, le monde rural alors que les barbares, qui n'avaient pas une administration importante, vont diminuer la prédation fiscale dans les campagnes, et qu'à la limite, les paysans se trouvaient mieux sous le joug des barbares que sous celui de Rome.


Donc si je vous suis en occident, il y a un virage d'une civilisation urbaine vers une civilisation paysanne.
Cela expliquerait-il la grosse décadence culturelle que l'on constate…

Alors pas dans le domaine de l’art plastique ou on assiste à un retour à l’abstraction « barbare » que je trouve assez admirable, ni la littérature car on a d’excellent textes de Venance Fortunat et d’Amiens Marcellin à qui Ferdinand Lot lance cette formule lapidaire :
Citer :
Ammien Marcellin, malgré ses efforts, est à Tacite ce que l’arc de triomphe de Constantin est artistiquement à l’arc de Titus ou de Trajan.
Je ne commente pas les gouts et les couleurs… :mrgreen:

Ce n’est pas non plus dans le domaine de l’ingénierie, puisque comme l’a fait remarque Pédro, le moulin à eau est inventé à l’époque et permet un abandon technique de l’esclave. Je note aussi que cette découverte participe aussi à la révolution urbaine : la ville se rapproche de l’eau qui devient source d’énergie (Sommière par exemple, ou on assiste à l’installation d’habitation dans les arches du pont romains).

Sur le plan de la métallurgie, l’apport des barbares est également important.

C’est plutôt dans le domaine des connaissances scientifique, de la médecine, on sent que la culture de la superstition fait un grand bond en avant entre le IV et le Vème siècle, malgré le rétropédalage frénétique de moine, particulièrement méritant mais incultes (Dans le sens qu’ils ont perdu la vision d’ensemble) et qui essaient malgré tout de sauver les meubles en recopiant les classiques sur des parchemins.

Bref les francs installent une civilisation plus libérale pour les campagnes et plus vérouillée sur les villes

Déclin des villes et croissances des campagnes sauf que culturellement parlant le niveau dans les campagnes était tellement bas que il faut 1000 ans d’évolutions pour rattraper en partie le retard accumulé :?:

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 05 Oct 2015 18:17 
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Eginhard
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En fait ce n'est pas Marrou qui parle de la régression de la Grande-Bretagne, après le départ des romains, c'est Bryan Ward-Perkins, dans L'Histoire de ce mois-ci consacré à la chute de Rome. Je reprends ce qu'il dit, page 57:

"Le cas de l'île de Bretagne est un peu extrême, mais significatif. L'utilisation de la monnaie disparaît complètement au cours du Veme siècle, il ne reste, pour ainsi dire, plus de trace de vie urbaine, même dans le sud de l'Ile. On y trouve plus de poterie à tour, les rares céramiques sont modelées à la main. La céramique sigillée a disparu et les extraordinaires pièces d'argenterie qui étaient encore en usage au Veme siècle sont enfouies, quand elles ne sont pas fondues. En bref, l'état de l'économie de la Bretagne est revenu à ce qu'il était 600 ans auparavant."

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Message Publié : 06 Oct 2015 22:33 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Bryan Ward-Perkin a écrit :
L'utilisation de la monnaie disparaît complètement au cours du Veme siècle,. En bref, l'état de l'économie de la Bretagne est revenu à ce qu'il était 600 ans auparavant

Pire que cela puisqu'il y avait une civilisation urbaine et des pièces d'or avant la conquète romaine.
Image
Si on veut positiver un peu sans sombrer dans le catastrophisme, on peut voir aussi une émancipation des structures rurales avec la création de domaine cultivé par le clan de paysan libre avec à sa tète un roitelet. En fait c'est l'émergence du gentleman farmer :mrgreen:

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Message Publié : 06 Jan 2016 18:32 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Pédro a écrit :
Mais concrètement, le fait que la succession au trône ne soit jamais clairement théorisée (pour des raison d'ordre idéologique) porte en germe une difficulté qui va pourrir littéralement le monde politique mais aussi militaire.


A ma connaissance, la succession au trône ne sera jamais théorisée non plus à Byzance. Les ablations de nez, les énucléations oculaires et les meurtres étaient très fréquents. Pourtant l'Empire byzantin durera 1'000 ans. Peut-être l'Empire byzantin avait-il plus de ressources (force psychologique, argent, compétences techniques, infrastructures, etc.) pour résister à ce fléau que l'Empire d'Occident.


Pédro a écrit :
Il faut également avoir en tête la pénétration des Goths dans l'Empire en 376 qui crée littéralement un État dans l'État, avec qui le monde romain va traiter pour sa propre défense, pensant faire une bonne opération. Mais l'entrée de nouveaux peuples est gérée de la même manière tant est si bien, et à pour des considérations économique (l'armée était la principale dépense), que les Romains se retrouvent au Ve siècle sans force armée (en Occident) réellement opérationnelle. Or il n'y a pas à cette époque d'État sans armée...


L'Empire byzantin a fait appel à des mercenaires, mais a-t-il fait appel à des fédérés ?


Dans le premier message que j'avais posté sur ce sujet, j'ai dit que la notion de déclin était inappropriée pour l'Empire romain d'Occident. Je pense que j'ai commis une erreur. Si l'on considère que l'Empire romain d'Occident n'existe plus une fois Romulus Augustule déposé et le titre impérial en Occident supprimé, alors l'Empire s'est effondré. Or, un Empire ne s'effondre pas s'il est fort, c'est-à-dire s'il peut résoudre les problèmes auxquels il est confronté. Donc pourquoi ne pas admettre la notion de déclin ?


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Message Publié : 07 Jan 2016 0:03 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Citer :
A ma connaissance, la succession au trône ne sera jamais théorisée non plus à Byzance. Les ablations de nez, les énucléations oculaires et les meurtres étaient très fréquents. Pourtant l'Empire byzantin durera 1'000 ans. Peut-être l'Empire byzantin avait-il plus de ressources (force psychologique, argent, compétences techniques, infrastructures, etc.) pour résister à ce fléau que l'Empire d'Occident.


Dans la mesure où l'Empire byzantin n'est rien d'autre que la partie orientale de l'Empire romain et qu'en conséquence il était doté du même système législatif, des mêmes institutions... il est tout à fait naturel que rien là non plus ne fut précisément théorisé. Mais ce que cette portion avait de plus était sans doute un meilleur dynamisme économique à l'époque et une position relativement protégée des routes des grands mouvements de population de l'époque ; le Bosphore ne sera pas franchi et l'Orient ne verra que les régions de Grèce et des Balkans exposées aux attaques. Les forces "psychologiques" me semblent un terrain bien instable et la force des identités repose surtout dans la capacité d'un pouvoir à ne pas abandonner ses administrés et à ne pas finir par les exaspérer. Mais les "fanions" et manifestations bruyantes de l'appartenance à la romanitas n'ont pas manqué en Occident dans les milieux distingués surtout, où le barbare était moins qu'un singe sans que cela n'a pas évité la dislocation.

Citer :
L'Empire byzantin a fait appel à des mercenaires, mais a-t-il fait appel à des fédérés ?


Dans le premier message que j'avais posté sur ce sujet, j'ai dit que la notion de déclin était inappropriée pour l'Empire romain d'Occident. Je pense que j'ai commis une erreur. Si l'on considère que l'Empire romain d'Occident n'existe plus une fois Romulus Augustule déposé et le titre impérial en Occident supprimé, alors l'Empire s'est effondré. Or, un Empire ne s'effondre pas s'il est fort, c'est-à-dire s'il peut résoudre les problèmes auxquels il est confronté. Donc pourquoi ne pas admettre la notion de déclin ?


Relativement peu de fédérés ont servi en Orient. Le flamboyant Gaïnas finira très mal et par la suite, jusqu'à bien plus tard, cette portion fera davantage confiance à un recrutement "nationale". La question des fédérés me semble centrale ; Rome en Occident abandonne énormément de son droit régalien à la défense à des populations barbares qui ne peuvent être contrôlées avec la raréfaction des moyens militaires proprement romaine. Un Etat peut avoir encore de la force, des finances solides, mais s'il sacrifie ce qui lui permet d'exister je ne suis pas certain qu'il faille convoquer toute une batterie de facteurs antérieurs pour expliquer sa disparition. Les difficultés sont consubstantielles des vicissitudes d'un Etat, mais cela ne débouche pas forcément sur une mécanique déterministe de l'effondrement. Il est facile avec Rome d'avoir cette image puisque nous en connaissons la finalité. Or, comme vous l'avez justement rappelé, Byzance, face à des difficultés ahurissantes, des querelles internes permanentes, des agressions chaque fois renouvelées, résiste pendant 1000 ans... Est-il nécessaire de faire appel à la rhétorique décliniste pour y voir clair et comprendre les processus qui mènent à sa disparition? Je ne le pense pas, et j'irais plus loin en disant que les multiples restaurations de la puissance de l'Empire prouve qu'en Histoire, quand on cause d'Etats par exemple, il faut se garder des systèmes trop évidents.
Dans le cas de Rome, pour l'Occident, il me semble avoir suffisamment fait part de mon avis sur les causes de la disparition de l'autorité, ou "l'effondrement" si on sacrifie à des qualificatifs modernes et quelques peu néanmoins romantiques. Postuler le déclin c'est avoir en tête la finalité, c'est peut être aussi manquer les moments charnières, les choix politiques, les nouvelles pratiques de gouvernement... qui débouchent plus ou moins directement sur la disparition. Personnellement j'aimerai un jour me pencher sur la question fondamentale de la désaffection pratiquement totale des fonctions militaires par les empereurs romains au Ve siècle de notre ère alors que c'était le champ privilégié de l'imagerie officielle et des actions du monarque au siècle précédent. Or un empereur romain tirait son autorité de ses troupes, sa légitimité de ses victoires et sa sécurité de sa popularité dans la soldatesque... Les empereurs de cour ne vont avoir de cesse d'être en conflit avec des hommes forts de l'armée (Stilichon, Aetius...) compliquant la défense, annihilant l'initiative militaire romaine, si précieuse au siècle précédent. Bref, il y a là un point suffisamment conséquent pour ne pas trop succomber aux sirènes envoûtantes et lascives du déclinisme, thèses trop protéiformes, trop idéologiques, trop littéraires pour comprendre cette problématique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Jan 2016 13:29 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
:) Bonjour Pédro, content de vous lire à nouveau, votre parole se fait trop rare sur PA, j'en profite pour vous souhaiter une bonne année 2016.
Sur ce sujet
Pédro a écrit :
...et une position relativement protégée des routes des grands mouvements de population de l'époque ; le Bosphore ne sera pas franchi et l'Orient ne verra que les régions de Grèce et des Balkans exposées aux attaques.


J'ai essayé de trouver sans succès une carte des voies romaines de l'ensemble du bassin méditerranéen pour vérifier ce que vous dites. Il ne me restait que la table de Peutinger qui est une vision assez déformée mais qui reste un bon outil car proportionnel au temps de parcours.

En regardant la table de Peutinger on voit que le Lime occidental est beaucoup plus irriguée par un tissu dense de voies romaines. Cela fait que quand Trèves, Cologne ou Mayence tombent on entre très facilement et très profondément dans l'empire.

Alors que sur la frontière orientale à l'est de l'Euphrate il y a un désert. Le dernier verrou ou aboutit le chevelu des routes c'est Antioche de Comagène (ou Samosate). La place de Constantinople sur cette carte est très excentré à l'est et si tous les chemins mènent à Rome, il n'en est pas de même pour Constantinople qui n'est desservie que par une seule route terrestre la voie qui mène à Anciaus (?) ça doit être en Thessalie ?

Pour la frontière Nord il y a la mer noire qui bouche. Du coup tant que les perses sont calme cela fait assez peu de linéaire de frontière à défendre : le long du Danube principalement. Mais si les goths avait eu une marine importante la situation aurait pu être beaucoup plus difficile. Comme elle le sera plus tard lorsque les varègues du Don et de la Volga viendront taquiner Byzance. Finalement les peuples de la steppes qui font pression sur la partie est de l'empire : sarmates, huns, avars, scytes, et les perses sont des piètres navigateurs. Pourtant les goths viennent de scandinavie, à l'origine ils naviguaient comme les francs et les saxons qui pirataient les côtes du nord de l'empire. pourquoi ont-ils renoncé ? Sans doute l'appel d'air les a tous aspiré vers l'ouest ?

Pédro a écrit :
Personnellement j'aimerai un jour me pencher sur la question fondamentale de la désaffection pratiquement totale des fonctions militaires par les empereurs romains au Ve siècle de notre ère alors que c'était le champ privilégié de l'imagerie officielle et des actions du monarque au siècle précédent.


J’ai l’impression qu’il s’agit d’une constante dans toutes les dynasties médiévales. En temps de paix, au bout de quelques générations le pouvoirs militaire lasse et se transmet au chambellan, maitre de la milice, maire du palais etc…. On voit cela chez les rois Francs que ce soit les mérovingiens ou les carolingiens, les califes omeyades, les almoravides, les almohades. L’exemple de l’avènement et de la chute des royaumes des Taifas dans l’Espagne médiévales est assez édifiant.
Chez les musulmans c’est souvent l’armée constituée d’anciens esclaves qui fait un coup d’état pour s'affranchir comme les saqālibas, les Mamelouk et les Janissaires.

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Message Publié : 07 Jan 2016 14:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Tout à fait Almayrac, bonne année à vous également. Sur cette question de route d'ailleurs les Romains l'avaient bien compris en jalonnant les voies de communication de fortins de différentes dimension pour contrôler les tentatives de pénétration. La rocade Cologne Bavay suivait cette logique. Or pour la tenir il faudra des soldats, ce qui finira par manquer cruellement courant du Ve siècle.

Citer :
J’ai l’impression qu’il s’agit d’une constante dans toutes les dynasties médiévales. En temps de paix, au bout de quelques générations le pouvoirs militaire lasse et se transmet au chambellan, maitre de la milice, maire du palais etc…. On voit cela chez les rois Francs que ce soit les mérovingiens ou les carolingiens, les califes omeyades, les almoravides, les almohades. L’exemple de l’avènement et de la chute des royaumes des Taifas dans l’Espagne médiévales est assez édifiant.
Chez les musulmans c’est souvent l’armée constituée d’anciens esclaves qui fait un coup d’état pour s'affranchir comme les saqālibas, les Mamelouk et les Janissaires.


Cela laisse en effet rêveur quant à la clairvoyance d'Ibn Khaldoun. Il a théorisé cela il y a maintenant bien des siècles et les analyses que j'ai pu lire chez nos contemporains n'ont que rarement autant de pertinence. Sur le point de vue du penseur musulman je mettrais une petite réserve sur la seule mécanique de la pacification de l'espace civil pour percevoir l'impôt ; le crois qu'il existe aussi une nécessité de rendre les sociétés centralisés moins violente afin d'éviter les désagrégations internes.

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Message Publié : 07 Jan 2016 16:55 
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Jean Mabillon
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merci pour cette référence, je ne connaissait pas Ibn_Khaldoun https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun
sa théorie de l'asabiyya cyclique https://fr.wikipedia.org/wiki/Asabiyya est extrémement puissante dans le sens ou elle s'applique étrangement à la chute de l'empire romain 8-|

Citer :
Elle est le lien fondamental de la société humaine, et la force principale de mise en mouvement de l’histoire. L’asabiya n’est pas nécessairement nomadique ni n’est fondée sur des liens de sang. Elle est à rapprocher plutôt du républicanisme classique.


-la cohésion (asabiyya) est forte surtout à l’état nomade.
-la cohésion diminue au gré de l’avancée de la civilisation.
-Une asabiyya plus contraignante peut remplacer une première asabiyya en plein déclin.
-chaque dynastie (ou civilisation) possède en son sein les germes de sa propre décadence
-les tribus dominantes ont tendance à surgir dans la périphérie des grands empires.
-chaque groupe est remplacé par un autre où la cohésion est plus forte.
-le sentiment religieux se dénature et se dissout en même temps que se distendent les liens de solidarité de l'asabiyya.

cela devrait être enseigné à l'école.

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Message Publié : 07 Jan 2016 17:21 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ici où j'habite ,une trentaine de kilomètres au sud de Tournai,le déclin de l'empire se traduit par la destruction totale des villages parfois assez "cossus" d'après les restes de bronze des meubles détruits.Dans la partie agricole d'une grosse villa à environ 1 km de chez moi, les silos, granges sont incendiés ........quelques habitants visiblement assassinés, mais non détroussés ils avaient encore une bourse de cuir à la ceinture avec quelques piécettes ,les corps abandonnés au bas de fossés en limite de domaine.....Tout cela sans doute fin IIIème,début du IV ème siècle......La dernière construction du domaine : un gros bâtiment carré d'environ 20 m de côté ,murs de 2 mètres d'épaisseur et érigé au JVème siècle puis détruit par la suite......Et cependant,il y avait du avoir quelques cohortes dans le coin....près du centre du village actuel on a retrouvé une plaque de bronze votive caractéristique du culte de Mithra.....A 5 kms plus au nord,près de la route menant à Tournai c'est un autel de fédérés qui a été retrouvé,il contenait encore les épées nouées forgées ensemble.......


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Message Publié : 07 Jan 2016 17:46 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pareil chez moi Sir Peter, en picardie, et aussi ailleur surement.
Si on n'avait que l'archéologie et qu'on ne pouvait pas déchiffrer le latin, nous daterions la chutte de l'empire romain à 250 ap JC lol

Les allamans ouvrent le bal et 214 puis les francs et les alains profite de la période d'anarchie militaire jusqu'en en 270 ou apparaissent les premieres installations de Lètes qui calme cette instabilité.
Les conséquences de cette première vague sur le plan de l'architecture urbaine et l'organisation militaire est un traumatisme incomparablement plus important que ce qui a pu se passer aprés. Et aussi bien à l'est qu'a l'ouest !

-les agglomérations disparaissent ou se vident à 50%
-la structure urbaine mediévale ressérée derriere son rempart remplace la ville romaine en extention.
-la légion et l'infanterie disparait au profit de comitatenses cavaleruie plus maniable et rapide
-le casque gaulois et le bouclier carré qu'on voit dans astérix est remplacé par le casque conique (de type Vaendel) et la rondache comme dans le seigneur des anneaux, ça l'air de rien mais pour moi c'est ça qui fait commencer le haut moyen age. :wink:

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Message Publié : 07 Jan 2016 19:35 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Pédro a écrit :
Un Etat peut avoir encore de la force, des finances solides, mais s'il sacrifie ce qui lui permet d'exister je ne suis pas certain qu'il faille convoquer toute une batterie de facteurs antérieurs pour expliquer sa disparition.


Pensez-vous vraiment qu'un Etat aux finances solides confierait la majorité de sa défense à des étrangers ? Que l'Etat romain ait fait appel à des fédérés est selon moi une conséquence de plusieurs facteurs. La perte de prestige du métier des armes d'abord. De mauvaises finances ensuite. Les fédérés étaient "payés" en nature avec une terre qui leur était attribuée, pas en monnaie. Ce qui est problématique, car comme je l'ai dit dans un de mes précédents messages, retirer sa terre à quelqu'un est très difficile. Le payer en monnaie est bien plus pratique, car celui qui reçoit la monnaie sera davantage discipliné. Si l'Etat romain avait payé les fédérés en monnaie, la situation aurait été moins grave. Pourquoi ne les a-t-il pas payés en monnaie ? Selon moi parce que l'Etat romain n'en avait plus assez. Ce manque de monnaie est un révélateur du mauvais état de ses finances.


Pédro a écrit :
Postuler le déclin c'est avoir en tête la finalité


Alors vous et moi ne comprenons pas le mot déclin de la même façon. Je vois le déclin par rapport au passé, à un état antérieur, pas en ayant en vue une finalité. Déclin veut dire descente. Mais une descente ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de remontée. Une civilisation décline par rapport à ce qu'elle était avant. Cela ne veut pas dire que le déclin qu'elle connaît ne sera pas suivi par un nouvel apogée.


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Message Publié : 07 Jan 2016 19:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Citer :
-les agglomérations disparaissent ou se vident à 50%


Là dessus c'est compliqué de trancher ; les villes se resserrent derrière des fortifications défensives d'un faible diamètre mais ne rendent pas compte assurément de la réalité de la population de l'époque. Le suburbium est toujours la zone la moins bien fouillée et la moins bien connue.

Citer :
-la légion et l'infanterie disparait au profit de comitatenses cavaleruie plus maniable et rapide


Attention, ce qui disparaît est la lourde formation d'infanterie de 5000-6000 hommes ; on a été obligé d'éclater ces anciennes unités de combat en détachement réduits pour faire face à une menace insaisissable et diffuse (quelques centaines d'hommes). Du coup les formation d'infanterie tardive tournent autour de 1000 hommes pour les légions et 500 hommes pour les auxiliaires. Cela explique aussi l'inflation du nombre d'unités combattantes comme on le voit dans la Notitia Dignitatum. Mais les comitatenses ne se composent pas seulement de cavalerie, loin s'en faut. Ce sont des unités de combat plutôt privilégiées qui obéissent à un comte dirigeant une région militaire importante et aux ordres des magistri militum. Parmi ces comitatenses il y a aussi des unités montées mais elles ne représentent pas la majorité. Par ailleurs il existe deux autre grands corps dans l'armée tardive ; les limitanei, dépendant des duces frontaliers, de fait moins "mobiles" que les comitatenses considérés comme unités d'intervention. Néanmoins en cas d'opération militaire d'envergure ces unités étaient évidemment à même d'entrer en campagne. La dernière partie de l'armée est composée de la crème de l'élite, les troupes palatines qui, comme leur nom l'indique, dépendaient directement du prince.
Ce qui est vraiment remarquable dans cette armée est donc l'augmentation du nombre de cavaliers, sans qu'ils deviennent majoritaire, la plus petite taille des unités pour être plus adaptées à la menace, la plus grande utilisation d'unités légères là encore pour s'adapter aux agressions. C'est une armée qui au début du IVe siècle a pris la mesure de la menace rencontrée au IIIe siècle. Si la tendance ne s'inverse pas complètement après un IVe siècle bien plus tranquille c'est que la nature de la menace change encore ; l'arrivée des Huns explose les équilibres qui s'établissaient sur les marges de l'Empire : les Germains et Autres ne vont plus seulement pratiquer des rapines, ils veulent entrer et se fixer dans l'Empire...

Citer :
Si on n'avait que l'archéologie et qu'on ne pouvait pas déchiffrer le latin, nous daterions la chutte de l'empire romain à 250 ap JC lol


Tout dépend où l'on se trouve aussi ; si vous étiez dans le Nord de l'Afrique vous penseriez que c'est l'époque d'apogée de l'Empire. ;) Concrètement au IIIe siècle la Gaule et les marges frontalières ont durement trinqué. Elles ont également eu à souffrir de l'instabilité politique et de l'abandon relatif de la part de l'autorité centrale, d'où en Gaule ce fameux Empire gaulois de Postumus, venant se substituer au vide.

Citer :
Pensez-vous vraiment qu'un Etat aux finances solides confierait la majorité de sa défense à des étrangers ? Que l'Etat romain ait fait appel à des fédérés est selon moi une conséquence de plusieurs facteurs. La perte de prestige du métier des armes d'abord. De mauvaises finances ensuite. Les fédérés étaient "payés" en nature avec une terre qui leur était attribuée, pas en monnaie. Ce qui est problématique, car comme je l'ai dit dans un de mes précédents messages, retirer sa terre à quelqu'un est très difficile. Le payer en monnaie est bien plus pratique, car celui qui reçoit la monnaie sera davantage discipliné. Si l'Etat romain avait payé les fédérés en monnaie, la situation aurait été moins grave. Pourquoi ne les a-t-il pas payés en monnaie ? Selon moi parce que l'Etat romain n'en avait plus assez. Ce manque de monnaie est un révélateur du mauvais état de ses finances.


Il aurait surtout fallu les faire entrer dans la structure de l'armée romaine et ne leur laisser sous aucun prétexte l'indépendance du commandement. C'est la base de toute affaire militaire. Bien entendu que la délégation de terres étaient encore un cran supplémentaire dans le "renoncement" même si cela paraissait être une bonne idée de laisser des barbares se battre contre d'autres barbares et assurer par là la tranquillité des provinces. C'est une solution à courte vue et le résultat a été celui qu'on sait. Néanmoins pour ce qui est des questions de moyens je crois qu'il faut savoir quand on se place. Si c'est dans la seconde moitié du Ve siècle, quand les barbares occupent de larges portions de sol impérial il est évident que Rome est rincée et qu'elle n'a plus les moyens de procéder autrement. Si on parle de la fin du IVe siècle et du début du Ve siècle Rome est très loin de mettre la clé sous la porte ; les finances peinent surtout à cause du manque d'empressement des riches curiales pour payer l'impôt qui préfèrent souvent faire des dons à l'Eglise ou se ménager des cossues villae que mettre la main à la poche pour la communauté. Mais les milieux sénatoriaux brassent des sommes effarantes et l'Etat a encore les moyens de solder une armée de prêt de 500000 hommes, tout en les équipant. Bien entendu qu'entre théorie et pratique il y a une distance mais n'oublions pas que l'Etat assure la construction d'un immense système défensif sur les frontières durant le IVe siècle et se permet le luxe de pourvoir magnifiquement l'Eglise en nombreuses et luxueuses basiliques pour le culte chrétien... Donc voilà, tout dépend de quand on se place.

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Alors vous et moi ne comprenons pas le mot déclin de la même façon. Je vois le déclin par rapport au passé, à un état antérieur, pas en ayant en vue une finalité. Déclin veut dire descente. Mais une descente ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de remontée. Une civilisation décline par rapport à ce qu'elle était avant. Cela ne veut pas dire que le déclin qu'elle connaît ne sera pas suivi par un nouvel apogée.


On peut s'y épuiser longtemps simplement parce que le terme déclin ou celui de décadence a trouvé des sens et des explications extrêmement divers et même contradictoires au grès de l'historiographie. Les philosophes à l'époque des Lumières voyaient un déclin moral de l'Empire depuis la fin de la République et pour eux c'était l'affaiblissement des mâles vertus romaine qui étaient la cause de l'effondrement. Pour les marxistes le déclin était dû surtout à la liberté perdue et à la monté de l'autocratie dans l'Empire. Pour les libéraux, à des considérations économique et un trop grand contrôle de l'économie par l'Etat... Et on peut continuer d'égrener les thèses, chacun voyant dans Rome une tare mortelle qui, si elles l'avaient toute été à ce point c'est à se demander comment l'édifice n'avait pas croulé plus tôt...
Dire qu'un Etat "décline", qu'il est moins "brillant" qu'avant implique de dire en quoi. Or rapidement on se trouve confronté à des problèmes dont certains débouchent vers de l'idéologie pure et simple. Par exemple l'intervention de l'Etat dans l'économie est jugé par certains comme abominable quand d'autres souligne la pertinence de l'action... Et puis faire l'état des lieu de l'Empire n'est pas chose aisé avec les sources que l'on possède, qui ne sont pas toutes exemptes d'idéologies. La dynastie des Antonins est universellement louée parce qu'elle a trouvé ses promoteurs dans les milieux guindés qu'elle a largement favorisé. Est-ce qu'on aurait le même son de cloche avec des historiens venant d'autres milieux que Tacite?
Et puis si on s'en tient à des données plus factuelles on se rend compte que dans l'Antiquité tardive Rome étoffe les bureaux de son administration, qu'elle prend à son compte la fourniture militaire, qu'elle améliore son découpage administratif, qu'elle renforce ses défenses extérieures... Donc si on s'entend sur une notion de déclin le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne sera pas aussi unilatéral qu'on pourrait le penser. En cela je vous recommande la lecture de l'ouvrage de J.-M. Carrié et A. Rousselle, l'Empire romain en mutation ; c'est au Seuil dans la collection Nouvelle Histoire de l'Antiquité.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Jan 2016 22:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Un grand merci, Pédro, Almayrac et Sir Peter pour vos messages concernant une période et une région qui m'intéresse. J'ai tout lu avec attention. Et une bonne année 2016 pour vos trois aussi.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 08 Jan 2016 10:19 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Pédro a écrit :
Donc voilà, tout dépend de quand on se place.
.......................................................................................................................................................................................
Dire qu'un Etat "décline", qu'il est moins "brillant" qu'avant implique de dire en quoi.


Je pensais à un déclin en matière militaire au Ve siècle ap. J.-C. à cause du problème posé par les fédérés.

Pédro a écrit :
En cela je vous recommande la lecture de l'ouvrage de J.-M. Carrié et A. Rousselle, l'Empire romain en mutation ; c'est au Seuil dans la collection Nouvelle Histoire de l'Antiquité.


Je le mets sur ma liste, merci à vous. L'ouvrage que vous me conseillez est le numéro 10 de la collection. Savez-vous si un numéro 11 est prévu ?


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Message Publié : 08 Jan 2016 12:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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PatteRit a écrit :
Je pensais à un déclin en matière militaire au Ve siècle ap. J.-C. à cause du problème posé par les fédérés.


Alors il est certain que courant du Ve siècle, dans la partie occidentale de l'Empire les choses en matière militaire ne vont pas aller très fort. Mais je n'emploierais pas le terme de déclin, plutôt celui de dilution. En effet, les compétences restent (il n'est qu'à voir la victoire d'Aetius ou même "l'épopée" de Majorien) mais face à l'occupation des terres impériale et la diminution drastique des prélèvements fiscaux, les forces militaires proprement romaine s'étiole de plus en plus, remplacées effectivement par des fédérés barbares. C'est la grande problématique du Ve siècle, liée à ce dont j'ai déjà parlé ici, à savoir la désaffection des empereurs pour la chose militaire, ce qui ne cessa de créer des différents avec les cadres de l'armée, en paralysant l'initiative. En clair le problème militaire est dû au double facteur de la présence barbare et donc de l'affaiblissement des ressources financières mais aussi par le manque de politique centrale de la défense.

Pour ce qui est du tome 11 de la collection, je crois que cela a été plus ou moins remis aux calendes grecques si vous voyez ce que je veux dire. C'est très dommage parce que cela aurait été une somme fondamentale pour la période en français... et récente qui plus est!

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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