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Message Publié : 22 Juin 2007 19:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne partage votre avis que partiellement.

D'accord avec vous sur le fait que la barbarisation de l'armée romaine n'a pas de rapport avec une éventuelle perte d'efficacité militaire.

En revanche (je crois avoir déjà développé ce point sur ce forum), la barbarisaiton de l'armée me paraît plutôt avoir eu 2 facettes.
La barbarisation de l'armée romaine me paraît illustrer la traditionnelle faculté d'adaptation et le traditionnel pragmatisme de l'empire romain sur le plan militaire. Rome va à la solution la plus efficace. C'est de cette façon qu'elle a pu maintenir sa supériorité militaire pendant tant de siècles et s'imposer après des échecs et revers.
Le problème de Rome et de l'empire romain, c'est que cette recherche de l'efficacité et ce pragmatisme l'ont finalement conduit à faire un choix dangereux : remettre de plus en plus la fonction militaire à des éléments allogènes.
Pour employer une métaphore économique contemporaine, Rome a fini par pratiquer intensément l'outsourcing ou la sous-traitance par souci d'efficacité. On peut ainsi analyser la barbarisation de l'armée. Et l'évolution de la monarchie romaine me semble n'y être que pour très peu de choses.

Le problème de l'outsourcing, c'est que c'est efficace mais que c'est facteur d'insécurité. Vous n'êtes pas certain que vos sous-traitants ne vont pas finir par se transformer en concurrents. Dans un 1er temps, le sous-traitant accepte que vous posiez votre étiquette prestigieuse sur les produits qu'il fabrique pour vous. Dans un 2ème temps, il commence à lancer parallélement sa propre marque. Et dans un 3ème temps, il vous coupe les approvisionnements et se lance entièrement à son propre compte.

Je trouve que cette métaphore s'applique assez bien à l'empire romain. A un moment, le pouvoir impérial romain dans la partie occidentale de l'empire a fini par devenir suffisamment faible pour ne plus apporter une valeur ajoutée significative. Les grands sous-traitants militaires (vandales, wisigoths, hérules, ostrogoths, francs et burgondes) ont fini par prendre leur complète autonomie. Et le pouvoir impérial romain en occident n'a plus été qu'une coquille vide.

Cette évolution a été favorisée par la dissémination des menaces militaires qui rendaient un commandement centralisé mal adapté. l'empire n'avait plus à faire face à une unique menace globale et clairement localisée mais à de nombreuses menaces petites et mobiles.


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Message Publié : 23 Juin 2007 21:57 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 01 Oct 2006 11:57
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Localisation : Belgique , Bruxelles
La pénétration du christianisme au III et IVe siécle est-elle un facteur de "cette perte de terrain" connu par Rome ?

_________________
Qu'ils me haîssent ! Pourvu qu'ils me respectent
-Tibère

Les sociétés seront saines lorsque les philosophes seront devenus rois ou les rois, philosophes ( dixit Platon )


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Message Publié : 24 Juin 2007 15:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je vois mal pourquoi.

La christianisation, telle que reprise en main par Constantin, a plutôt été un facteur de renforcement de la cohésion de l'empire. Telle me semble avoir été la volonté des empereurs qui ont fini par en faire la religion de l'empereur puis la seule religion autorisée.


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Message Publié : 25 Juin 2007 12:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Fév 2006 12:01
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Localisation : Chaville
Cà c est la théorie :?

En pratique, les différentes factions chrétiennes se sont entretuées pour d obscures points de divergences oeucuméniques, quand ils n étaient pas occupés à persécuter les non-chrétiens histoire de leur rendre la monnaie des siècles passés.

des exemples sympas de "cohésion et de renforcement".

"Constance, arien fanatique, persécuta donc les Chrétiens orthodoxes dans les territoires qu'il contrôlait. L'affaire du siège épiscopal d'Alexandrie se situe dans ce contexte de haine confessionnelle.
Le patriarche Athanase, quoique tout aussi fanatique que l'empereur, était un catholique orthodoxe. Il combattait vigoureusement, et violemment, l'hérésie arienne.
Non content de fomenter des émeutes, de démolir les églises du parti opposé, de torturer ses adversaires religieux
" etc...

"Entre-temps, Constance avait promulgué un édit contre les catholiques orthodoxes qui condamnait à mort tous ceux qui refusaient de communier des mains d'un prêtre arien.
Ce fut la pagaille ! On ouvrait la bouche des communiants avec des pinces chauffées au rouge pour y introduire l'hostie, on brûlait les seins des jeunes filles pour qu'elles ouvrent la bouche ou on les étouffait entre deux planches cloutées… Bref toutes sortes d'amusements corsés, dignes des prétendus "persécuteurs païens" de l'époque héroïque du christianisme !
Pendant que l'Empire, au bord de la guerre civile et religieuse, menaçait de sombrer dans l'anarchie, Constance fut contraint de reprendre la lutte contre les Perses.
"...

http://www.empereurs-romains.net/emp61.htm

" au cours de son bref règne, ,Julien avait déjà, déjà dû faire appel à toutes les ressources de sa philosophie pour garder son sang-froid face aux innombrables provocations chrétiennes.
Quelles provocations ? Citons, entre autres :
Profanation puis incendie du temple de Daphné, près d'Antioche où il résidait ;
Sabotage des travaux de reconstruction du Temple de Jérusalem ;
Destruction du temple de la Fortune à Césarée de Cappadoce ;
Destruction à Pessinonte, sous ses propres yeux, de l'autel de Cybèle, mère des dieux, une divinité à la gloire de laquelle il avait composé un magnifique traité, un des plus beaux que l'Antiquité nous a transmis… "


http://www.empereurs-romains.net/emp63.htm

"Cela dit, il fallait tout bien l'aveuglement et toute la crédulité de cette grosse brute de Valentinien pour fermer les yeux sur les exactions continuelles et répétées commises par les Chrétiens un peu partout dans son Empire.
Par exemple, en 366, à cause des Chrétiens, la ville de Rome sombra presque dans la guerre civile :
À peine le pape Libère eut-il rendu le dernier soupir (octobre 366) que quelques diacres, prêtres et fidèles se réunirent un peu en catimini et désignèrent comme évêque de Rome un disciple du pape défunt nommé Ursin ("Ursinus"). Le nouveau pontife fut aussitôt consacré par l'évêque Paul de Tivoli. Tout allait pour le mieux ? Non, pas du tout ! Pendant que certains prêtres choisissaient leur Ursin un autre parti d'ecclésiastiques, réunis, plus nombreux, dans une autre église de Rome, procédait à l'élection de l'Espagnol Damase qui, lui, fut consacré par l'évêque d'Ostie. Et naturellement, les partisans des deux papes commencèrent aussitôt à s'affronter sauvagement dans les rues de la Ville.
"

_________________
L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 25 Juin 2007 17:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Si vous considérez que les violences chrétiennes à l'égard des païens ou d'autres chrétiens ont pu destabiliser l'empire, il faut considèrer que les violences païennes à l'égard des chrétiens ont eu le même résultat, leur ampleur étant du même ordre.
Tous les éléments que vous citez ne font pas une guerre civile destabilisante, ils sont anecdotiques car localisés.

Citer :
En pratique, les différentes factions chrétiennes se sont entretuées pour d obscures points de divergences oeucuméniques, quand ils n étaient pas occupés à persécuter les non-chrétiens histoire de leur rendre la monnaie des siècles passés.


Ca c'est l'épiphénomène, qui ne concernait pas la masse.

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Message Publié : 25 Juin 2007 18:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juin 2006 20:03
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Quand on parle de décadence romaine, on pense souvent aux orgies, aux jeux, aux complots etc... Mais tout ça à existé. Néanmoins, est-ce pour autant que la décadence de l'empire romain n'a pas eu lieu? Bien sûre que oui elle a eu lieu. Vers la fin du IIIe siècle, les généraux ne cessent pas de se battre entre eux, il faut attendre Dioclétien et Constantin pour remettre de l'ordre dans l'empire. Vers la fin du IVe siècle, le déclin a bien lieu: les généraux se battent entre eux, les romains font l'erreur de laisser les barbares s'installer dans leur empire, les généraux et les empereurs sont incapables ou tout est fait pour les désavantager(Aetius brillant, mais assassiné par exemple...). etc...

En bref, la décadence a bien eu lieu, mais elle est politique et économique, pas social.


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Message Publié : 25 Juin 2007 19:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Et que dites-vous alors des guerres civiles de la République ? On assiste bien à la fin d'un régime politique, mais qui n'empêche pas l'expansion de l'empire romain et son renforcement.
Et que dire des premiers empereurs, des Julio-claudiens, tous morts assasinés ?

Il serait judicieux de nuancer un peu les propos, ou au moins de ne pas se contenter d'explications lapidaires.

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Message Publié : 25 Juin 2007 21:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juin 2006 20:03
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Tres simple, la République à chuté à cause des guerres civiles, qui prouvaient que le régime avait ses failles et qu'il fallait un homme fort, c'était donc son déclin.

Ensuite j'ai bien préciser que les empoisonnements ont toujours existé. Mais excepté l'année des 4 empereurs, il n'y a jamais eu de véritable guerre civile sous l'empire avant le IIIe et IVe siècle.

Vous pouvez critiquez mes explications lapidaires(sic), mais trouvez-moi un contre-argument qui tienne la route pour me démontrer que le système impérial n'a pas décliné.

PS: bon, c'est petit, mais tous les empereurs julio-claudiens ne sont pas mort assassinés. :D


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Message Publié : 25 Juin 2007 21:52 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Caesar Scipio a écrit :
Le problème de Rome et de l'empire romain, c'est que cette recherche de l'efficacité et ce pragmatisme l'ont finalement conduit à faire un choix dangereux : remettre de plus en plus la fonction militaire à des éléments allogènes.

Je pense aussi qu'aguerri aux pratiques et tactiques romaines les mercenaires allogènes ont alors acquis les techniques leur permettant de lutter plus efficacement contre les romains. Lorsque l' "ennemi" est connu il est bien plus facile de le combattre. C'est ainsi qu'Arminius (Hermann) le Chérusque, ancien officier de l'Empire romain, réussi à décimer 3 légions... Jamais plus les romains ne retenteront de conquérir les territoires au delà du Rhin.

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Skipp


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Message Publié : 26 Juin 2007 7:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Theodose a écrit :
Tres simple, la République à chuté à cause des guerres civiles, qui prouvaient que le régime avait ses failles et qu'il fallait un homme fort, c'était donc son déclin.


je crois que vous n'avez pas compris le sens de ma remarque : la chute de la République n'est que la chute d'un régime politique, qui n'a pas empêché l'expansion du pouvoir de Rome sur tout le bassin méditerranéen. ici nous parlons du déclin de l'empire romain, non pas en tant que régime politique, mais en tant que pouvoir dominant sur le monde méditerranéen. Les crises politiques de l'Empire ne peuvent donc en aucun cas expliquer à elles seules la chute de Rome, d'autant que la partie orientale de l'Empire a survécu, et même plus que survécu.

Citer :
Ensuite j'ai bien préciser que les empoisonnements ont toujours existé.

J'ai beau relire, je ne vois pas où :wink:

Citer :
Mais excepté l'année des 4 empereurs, il n'y a jamais eu de véritable guerre civile sous l'empire avant le IIIe et IVe siècle.


En réalité, on pourrait s'étonner plutôt de la durée de vie d'un système politique (le système impérial) qui faisait qu'un général proclamé "imperator" par ses légions pouvait légitimement prétendre au pouvoir suprême à Rome. La transmission du pouvoir à Rome n'est pas du tout héréditaire dans les lois, ni dans la conception même du pouvoir (les Romains ont voulu par-dessus tout éviter un retour à la royauté) et les empereurs le savent si bien qu'ils prennent soin de faire proclamer "imperator" leur successeur désigné, afin d'éviter toute lutte interne et crise politique.
Evidemment, ça n'a pas empêché les luttes internes, ni les crises. Mais il est significatif que chaque nouvelle dynastie qui s'installe au pouvoir y vient par les armes. L'"Imperator" est en premier lieu un chef de guerre capable de conduire ses armées à la victoire.
La crise du IIIe siècle voit la succession de généraux proclamés par leurs légions, qui sont renversés par d'autres généraux lorsqu'ils connaissent des revers militaires faces aux barbares.


Citer :
PS: bon, c'est petit, mais tous les empereurs julio-claudiens ne sont pas mort assassinés. :D

Oui, c'est petit, car si Auguste n'a pas été assassiné, Tibère est mort étouffé, selon Tacite et Suétone (on a des doutes, cependant, sur l'authenticité de l'assassinat); Caligula est massacré suite à une conjuration ; Claude est empoisonné par sa femme ; Néron est renversé par le sénat et évite l'assassinat parce qu'il se suicide, mort très douce en effet :)

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Message Publié : 26 Juin 2007 11:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Skipp a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Le problème de Rome et de l'empire romain, c'est que cette recherche de l'efficacité et ce pragmatisme l'ont finalement conduit à faire un choix dangereux : remettre de plus en plus la fonction militaire à des éléments allogènes.

Je pense aussi qu'aguerri aux pratiques et tactiques romaines les mercenaires allogènes ont alors acquis les techniques leur permettant de lutter plus efficacement contre les romains. Lorsque l' "ennemi" est connu il est bien plus facile de le combattre. C'est ainsi qu'Arminius (Hermann) le Chérusque, ancien officier de l'Empire romain, réussi à décimer 3 légions... Jamais plus les romains ne retenteront de conquérir les territoires au delà du Rhin.


Pas d'accord avec vous.

Teutobourg est loin d'avoir été la défaite la plus cuisante subie par l'armée romaine.

Teutobourg ne signifie nullement que les germains avaient acquis les techniques requises pour faire face aux romains. En ce sens que les germains maîtrisaient déjà ces techniques.

Qu'est-ce que Teutobourg ? Un piège. Les romains s'enfoncent dans la forêt et y avancent en un long défilé. Les germains qui sont embusqués les tirent comme des lapins.
Teutobourg ne manifeste nullement un quelconque déclin (relatif ou absolu) des qualités militaires romaines.
Carrhae a été une défaite beaucouop plus cuisante (sur 7 légions, une seule s'en sort), dûe à une erreur tactique énorme de Crassus. Sans parler de Cannes ou d'Orange où les armées romaines ont reçu des raclées historiques.

Peut-on dire que les romains n'essaieront plus de conquérir des territoires au delà du Rhin ?
C'est moins simple que cela. Ils essaieront et parviendront à les contrôler par la diplomatie.
Ils prendront aussi en compte le bilan coûts/avantages, balançant le coût d'une occupation de la rive droite du Rhin et les ressources que ce territoire aurait fournies.

Si on en revient au sujet des causes du déclin, je pense qu'il faut aussi intégrer la division en 2 de l'empire romain à compter du 5ème siècle. Cette division a du être source de déséconomies d'échelle. Et l'ouest a dû en souffrir davantage car souffrant plus économiquement et ayant une frontière plus étendue à défendre.


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Message Publié : 26 Juin 2007 12:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juin 2006 20:03
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Theodose a écrit :
je crois que vous n'avez pas compris le sens de ma remarque : la chute de la République n'est que la chute d'un régime politique, qui n'a pas empêché l'expansion du pouvoir de Rome sur tout le bassin méditerranéen. ici nous parlons du déclin de l'empire romain, non pas en tant que régime politique, mais en tant que pouvoir dominant sur le monde méditerranéen. Les crises politiques de l'Empire ne peuvent donc en aucun cas expliquer à elles seules la chute de Rome, d'autant que la partie orientale de l'Empire a survécu, et même plus que survécu.


Bien sûre que si elles peuvent à elles seul expliquer la chute: le monde romain entié se sentait incarné par le pouvoir impérial. Mais celui-ci était bel et bien malade, si l'empereur chute, on peut comprendre qu'il y ai des luttes intestines, comme sous la République, seulement sous la République, les barbares ne sont pas DANS l'empire, chose qui est bien une preuve du déclin de l'empire. Quand un empire décline, il fait souvent appel à des étrangers pour se battre.

Citer :
J'ai beau relire, je ne vois pas où :wink:

Je parle de complots.

Citer :
En réalité, on pourrait s'étonner plutôt de la durée de vie d'un système politique (le système impérial) qui faisait qu'un général proclamé "imperator" par ses légions pouvait légitimement prétendre au pouvoir suprême à Rome. La transmission du pouvoir à Rome n'est pas du tout héréditaire dans les lois, ni dans la conception même du pouvoir (les Romains ont voulu par-dessus tout éviter un retour à la royauté) et les empereurs le savent si bien qu'ils prennent soin de faire proclamer "imperator" leur successeur désigné, afin d'éviter toute lutte interne et crise politique.
Evidemment, ça n'a pas empêché les luttes internes, ni les crises. Mais il est significatif que chaque nouvelle dynastie qui s'installe au pouvoir y vient par les armes. L'"Imperator" est en premier lieu un chef de guerre capable de conduire ses armées à la victoire.
La crise du IIIe siècle voit la succession de généraux proclamés par leurs légions, qui sont renversés par d'autres généraux lorsqu'ils connaissent des revers militaires faces aux barbares.


Oui c'est exact, mais cela montre que ce système commence à décliné, puisque autrefois les généraux ne se battaient pas entre pour le pouvoir. Et si ça ce passe ainsi au IIIe siècle, c'est qu'il doit bien y avoir une faille dans le système.

Citer :
Oui, c'est petit, car si Auguste n'a pas été assassiné, Tibère est mort étouffé, selon Tacite et Suétone (on a des doutes, cependant, sur l'authenticité de l'assassinat); Caligula est massacré suite à une conjuration ; Claude est empoisonné par sa femme ; Néron est renversé par le sénat et évite l'assassinat parce qu'il se suicide, mort très douce en effet :)


Bof, officiellement Tibère est mort assassiné. Quand à Caligula et Néron, ils sont renversé(assassiné pour le premier cité) à cause de leur incapacité à se faire aimer des gens(enfin surtout des élites). Claude lui est vraiment assassiné pour cause de pouvoir.


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Message Publié : 26 Juin 2007 13:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Theodose a écrit :
Theodose a écrit :
je crois que vous n'avez pas compris le sens de ma remarque : la chute de la République n'est que la chute d'un régime politique, qui n'a pas empêché l'expansion du pouvoir de Rome sur tout le bassin méditerranéen. ici nous parlons du déclin de l'empire romain, non pas en tant que régime politique, mais en tant que pouvoir dominant sur le monde méditerranéen. Les crises politiques de l'Empire ne peuvent donc en aucun cas expliquer à elles seules la chute de Rome, d'autant que la partie orientale de l'Empire a survécu, et même plus que survécu.


Bien sûre que si elles peuvent à elles seul expliquer la chute: le monde romain entié se sentait incarné par le pouvoir impérial. Mais celui-ci était bel et bien malade, si l'empereur chute, on peut comprendre qu'il y ai des luttes intestines, comme sous la République, seulement sous la République, les barbares ne sont pas DANS l'empire, chose qui est bien une preuve du déclin de l'empire. Quand un empire décline, il fait souvent appel à des étrangers pour se battre.

...

Citer :
En réalité, on pourrait s'étonner plutôt de la durée de vie d'un système politique (le système impérial) qui faisait qu'un général proclamé "imperator" par ses légions pouvait légitimement prétendre au pouvoir suprême à Rome. La transmission du pouvoir à Rome n'est pas du tout héréditaire dans les lois, ni dans la conception même du pouvoir (les Romains ont voulu par-dessus tout éviter un retour à la royauté) et les empereurs le savent si bien qu'ils prennent soin de faire proclamer "imperator" leur successeur désigné, afin d'éviter toute lutte interne et crise politique.
Evidemment, ça n'a pas empêché les luttes internes, ni les crises. Mais il est significatif que chaque nouvelle dynastie qui s'installe au pouvoir y vient par les armes. L'"Imperator" est en premier lieu un chef de guerre capable de conduire ses armées à la victoire.
La crise du IIIe siècle voit la succession de généraux proclamés par leurs légions, qui sont renversés par d'autres généraux lorsqu'ils connaissent des revers militaires faces aux barbares.


Oui c'est exact, mais cela montre que ce système commence à décliné, puisque autrefois les généraux ne se battaient pas entre pour le pouvoir. Et si ça ce passe ainsi au IIIe siècle, c'est qu'il doit bien y avoir une faille dans le système.


C'est là que vous me semblez faire une erreur d'analyse et de mise en perspective.

Je commence par le 2ème point.

Les coups d'état militaires remontent à bien avant le 3ème siècle de notre ère.

Effectivement, il y avait bien à Rome un problème de transmission du pouvoir. La république romaine puis l'empire n'ont jamais su adopter et faire accepter un système de transmission du pouvoir qui soit à la fois efficace et accepté.

Les coups d'état de militaires qui se battent entre eux pour le pouvoir, cela remonte à 88 avant JC avec Sylla. Ca continue avec la guerre civile entre 83 et 81 avec le même Sylla qui part littéralement à la conquête militaire du pouvoir pour en balayer ses opposants/ennemis qui l'occupent.

Ca continue avec César en 49.

Ca continue avec Antoine, Octavien/Auguste, Cassius et Brutus entre 44 et 30 avant notre ère.

En 14, à la mort d'Auguste, on frôle le soulèvement militaire avec les légions du Rhin qui voulaient proclamer le jeune Germanicus contre Tibère.

Ca explose littéralement en 68/69 de notre ère avec la chute de Néron et la guerre civile qui la suit.

En 96/97, Trajan, général en chef de l'armée de Germanie, c'est-à-dire de la plus puissante armée du moment, est imposé au vieux Nerva avec des formes qui dissimulent mal le coup d'état.

En 192/194, suite à l'assassinat de Commode, ça explose à nouveau avec une guerre civile. Sachant que Marc Aurèle avait précédemment eu à faire face à un soulèvement du légat de Syrie.

Le 3ème siècle ne se caractérise donc que par une intensification d'un phénomène auparavant récurrent.


Quant au 1er argument, ce n'est qu'une question de degré puisque Rome avait toujours fait appel à des étrangers. Les auxiliaires ont de tout temps été des étrangers, notamment les archers et une bonne partie des cavaliers.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que lorsqu'éclate l'empire romain d'occident dans la 2ème moitié du 5ème siècle, ceux qui font finalement éclater l'empire, ce sont les fédérés mais pas seulement eux. C'est une alliance entre l'aristocratie locale et les chefs d'armée romano-germains. C'est le résultat d'un processus déjà très ancien : la territorialisation des armées.

Et pour autant, ce n'est pas la romanité qui disparaît en tant que telle. Ce qui disparaît à la fin du 5ème siècle, c'est bien le pouvoir impérial unifié en occident, et uniquement ce pouvoir impérial unifié.

Quand on parle de rois germaniques, ces rois n'étaient rois que de leurs tribus. Prenez Clovis par exemple. Il était roi des francs mais consul puis patrice des romains pour ce qui concernait le gouvernement des territories de l'empire romain sur lesquelles il exerçait son pouvoir.


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Message Publié : 26 Juin 2007 14:53 
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Grégoire de Tours
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Pour le 1er argument: ne le prenez pas mal, mais c'est de la mauvais foi, certe Rome a toujours utilisé des auxilliaires, mais au IVe siècle, on laisse rentrer 50 000 goths, ce qui n'a rien de comparable avec les autres époques de l'empire.

Quand aux guerres civil de la République, on les a pas nié. Moi ce que je dis, c'est que les guerres civil sont réellement intensif à partir du IIIe siècle. Les guerres sont plus longues et plus fréquente(les historiens parlent même pas de crise). Alors certe, il y a eu des coups d'Etat avant, des petites guerres civil, mais l'empire était plus ou moins stable.

Là où j'ai fait une erreur, c'est que j'ai oublié de précisé que les enemies aux frontières devenait de plus en plus nombreux et plus puissant, à partir du IIIe siècle(en particulier les perses).


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Message Publié : 26 Juin 2007 14:54 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 432
Je n'ai pas non plus nié que c'est l'empire d'occident qui chute, pas sa "culture". Bien aux contraires, les germains en étaient admiratif.

D'ailleurs, je me demande à quel moment on s'est rendu compte que l'empire à réellement chuté.


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