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Message Publié : 12 Avr 2019 14:00 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Je l'ai acheté récemment aussi [le bouquin de Kyle Harper]. L'idée des maladies n'est pas une nouveauté dans le panorama. Je la trouve un rien réducteur. Dès que j'aurai eu le temps de lire l'ouvrage j'essaierai de faire le point avec ce que j'en sais pas ailleurs.

Un rien réducteur ? Il me semble que l'auteur ne conteste pas les autres causes (notamment les invasions barbares).
Si l'on en croit cet historien américain, la peste bubonique serait donc la principale cause de l'effondrement de l'Empire romain. Elle n'est donc pas la seule.

L'idée des maladies n'est pas une nouveauté dans le panorama ? Ce qui est nouveau c'est un ensemble de preuves pour montrer l'ampleur de la maladie et ses ravages.


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Message Publié : 12 Avr 2019 15:53 
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Salluste
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Caesar Scipio a écrit :
La 1ère question à se poser me semble donc devoir être : y a-t-il eu une chute ?
A cette question, je réponds incontestablement oui. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des transformations qu'on a justement qualifiées d'antiquité tardive plutôt que de déclin qu'il faut nier une réalité politique : la chute de l'empire romain d'occident.

Ainsi le débat est mieux posé.



Skipp a écrit :
Perso, je pense que si anciennement l'on exagérait trop la fin de l'Empire romain décrite comme résultant de grosses vagues d'invasions barbares, de nos jours l'on péche dans l'excès inverse... L'Empire romain commence bel et bien à éprouver des difficultés lorsque commence les longues périodes de difficultés économiques, les coups d'états d'usurpateurs dans certaines régions de l'Empire, l'arrivée de population venues du Nord-Est sous la pression d'une poussée des Huns. De nombreuses villae de Gaule Belgique seront pillées et incendiées... et l'on assistera à un beau bouleversement dans les compositions ethniques des peuples "indigènes" (installations de peuples vaincus ou "vassaux" pour faire tampons aux limes).

En effet, la poussée des Huns a eu son importance. Certains auteurs, par exemple Peter Heather et Kyle Harper dans une moindre mesure, insistent sur ce point.
C’est le dérèglement climatique qui oblige les Huns à se déplacer vers l’Ouest (K. Harper).



Hervé Inglebert évoque la puissance déclinante de Rome qui ne peut plus espérer détruire les supergroupes barbares.

Atlas de Rome et des Barbares, IIIe-VIe siècle : la fin de l'Empire romain en Occident
Editeur : Autrement (2018)
1 vol. (96 p.)

Quatrième de couverture : Pour la puissance impériale, les barbares sont des peuples inférieurs, à conquérir puis à intégrer. En Orient, le pouvoir romain doit défendre son territoire face à l'Empire perse sassanide et aux migrations des peuples germaniques, liées à l'arrivée des Huns après 370. En Occident, la puissance déclinante de Rome ne peut plus espérer détruire les supergroupes barbares (Wisigoths et Vandales) installés dans l'Empire.
L'essor du christianisme permet un rapprochement entre Germains et Romains, et la création de royaumes romano-barbares (Gaule, Hispanie, Afrique...) scelle définitivement le sort de l'Empire d'Occident après 460, tandis que l'Empire d'Orient perpétue l'idée impériale autour de Constantinople.


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Message Publié : 12 Avr 2019 19:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Harrachi78 a écrit :
Justement, arriver à un apogée c'est atteindre les limites maximales (pas toujours conscientes il va sans dire) de ce qu'un système peut offrir en terme d'ėfficacité et de rėsultat. Le contexte continue naturellement à ėvoluer tandis que le système en question se fige tout aussi naturellement dans son ėtat d'excellence puis, au fil des gėnerations, l'ėcart se creuse de plus en plus entre le système, jadis optimal, ou que delui-ci s'adapte de plus en plus mal aux nouvelles donnes, c'est le long dėclin (pas forcément conscient non plus), jusqu'au jour ou un ėvenement ou qu'une sėrie d'ėvénements le dėtruisent irrémédiablement.


Je conteste cette idée de "limites maximales" ou de "système optimal" ; ils sont vides de sens car demande de faire des choix dans des paramètres qui ne sont jamais des absolus. Ils sont par définition des choix et un indicateur, aussi bon soit-il est toujours limité. C'est l’obsession du classement et de la hiérarchisation qui est ontologiquement attachée à notre système de pensée.

En outre le mode de pensée que vous déployez dans son expression décliniste est datée en plus de véhiculer un triste déterminisme, ce qui, en Histoire n'a pas beaucoup de sens. Je vous rappelle pour information que l'Empire byzantin n'a disparut qu'en 1453 ; au bout d'un moment quand les déclins durent mille ans on pourrait peut être arrêter de propager des idées périmées parce que vides de sens et tenter de proposer des réflexions un peu plus intéressantes. En l'état votre façon de poser le problème contient donc une erreur fondamentale qu'on corrige dès le collègue : ne pas considérer l'Histoire en ayant conscience de ce qui se produit dans l'avenir. cela produit nécessairement cette pensée mécaniste qui laisse à penser que les choses sont irrémédiables... Et si elles le sont vraiment je vous prie de me dire ce qui va se produire pour notre propre civilisation dans les siècles à venir. Vous n'en savez rien, les gens et mêmes les meilleurs spécialistes en sont réduits à de la prospective, preuve s'il en est que les manifestations potentielles d'un effondrement, d'un déclin où je ne sais quoi d'autre, même dans un monde aussi chiffré et étudié que le nôtre, restent complètement nébuleuses...

Arkoline a écrit :
Malgré une insistance sur le climat et la peste, Kyle Harper va dans le même sens que ceux qui désapprouvent la notion d'antiquité tardive élaborée par Marrou.
Qu'il s'agisse de la peste ou d'autres facteurs soulignés par Ward-Perkins (ainsi que Heather), on est bien dans l'idée d'une "chute" ("fall" en anglais). Ainsi on s'éloigne de la notion d'antiquité tardive qui ne me semble pas très convaincante.


QU'elle vous le semble où non la question est un poil plus complexe que vous l'avancez, à commencer par les arguments avancés par Ward-Perkins par exemple ; lui il montre comment un système complexe peut rapidement se déliter justement parce qu'il est complexe. Ses matériaux sont avant tout archéologiques mais il ne dit rien sur l'univers intellectuel et mental, ce qui est au contraire le champ d'investigation de Peter Brown... De même sa méthodologie n'est totalement exempte de critique ; il quantifie beaucoup mais le fait avec l'état actuel des connaissances archéologiques à notre dispositions, jusqu'à preuve du contraire elles ne livrent qu'une vision très partielle de la réalité. Qu'il y ait eu un événement d'importance et que la disparition de l'administration impériale ait laissé un énorme vide c'est certain, de là à aller vers l'apocalypse et qu'en dehors des structures politique de Rome point de salut il faut peut être aussi raison garder.

Arkoline a écrit :
Et même Michel De Jaeghere (en restant prudent pour ne pas froisser Pedro).


Que vient faire ici cette idée? Jaeghere a simplement une idée bien contemporaine chevillée au corps quand il parle de l'Empire romain que je vous reproduis ici, faites vous une opinion : "L'historiographie contemporaine a remis en question l'image romantique des Grandes Invasions. L'Empire romain d'Occident n'en a pas moins été victime d'une ruée d'immigrants venus des pays sous-développés du Nord vers les riches terres méditerranéennes".
Voilà voilà... autant vous dire que l'emploi des mots est le choix d'une idéologie que je ne partage guère et dont les accents n'ont pas grand chose à faire en Histoire. En clair je ne vois pas en quoi donner la parole à ce personnage apporte quoique ce soit à la discussion au vu de son biais d'analyse... Lui il n'est là que pour confirmer une thèse qui est assez simple à résumer ; "les méchants migrants viennent détruire les civilisations, regardez c'est ce qui est arrivés aux gentils Romains". J'ai autre chose à faire qu'à discuter de ce genre de platitudes névropathiques.

Arkoline a écrit :
Ce qui est nouveau c'est un ensemble de preuves pour montrer l'ampleur de la maladie et ses ravages.


Que les faisceaux de preuves se soit élargi c'est évidemment intéressant et à noter, que l'on fasse de nouveau d'une thèse L'EXPLICATION des explications, l'argument décisif, c'est un peu fort de café. J'ai deux ou trois idées en la matière qui me semblent un peu plus corrélées avec la crise que l'histoire des maladies. Elles sont un contexte d'affaiblissement et de ralentissement économique. Mais je vous rappelle que la terrible peste de 1348 et ses maintes répliques n'ont pas entraîné en Europe le moindre bouleversement politique, comme le notait récemment Boucheron, et pourtant la saignée a été belle...

Arkoline a écrit :
Quatrième de couverture


Vous pensez que c'est Inglebert qui l'a écrite?

Arkoline a écrit :
C’est le dérèglement climatique qui oblige les Huns à se déplacer vers l’Ouest (K. Harper).


La question climatique pour expliquer le déplacement d'un groupe humain est intéressante et a été déjà postulée par Ammien Marcellin à propos d'autres peuples (leurs noms m'échappent), cependant il me semble qu'il convient aussi de voir que chez la plupart des peuples en mouvement à l'époque la sédentarité n'est pas complète, le nomadisme finalement relativement périodique et la position géographique de l'Europe en fait un débouché. L'Empire Sassanide subit des agressions à l'époque, de même que la Chine, mais l'intensification en Europe me semble aussi assez préparée par l’isthme européen.

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Message Publié : 12 Avr 2019 22:55 
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Grégoire de Tours
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Je conteste cette idée de "limites maximales" ou de "système optimal" ; ils sont vides de sens car demande de faire des choix dans des paramètres qui ne sont jamais des absolus. Ils sont par définition des choix et un indicateur, aussi bon soit-il est toujours limité. C'est l’obsession du classement et de la hiérarchisation qui est ontologiquement attachée à notre système de pensée.

Il faut prendre le propos dans le stricte contexte qui est sien PEDRO. Si nous parlons d'un Empire, c'est essentiellement en termes de domination (politique et militaire) et d'essor ėconomique (avec tout ce qui s'en suit comme développement social ... etc.) que j'entends l'idée d'un "apogée", ce n'est pas tant un jugement de valeur, et cet état de fait ne peut être imputable (au moins en premier lieu) qu'à l'ėfficacité du système qui l'a réalisé ou mené, qu'il en soit directement auteur ou qu'il sut juste profiter d'une conjencture. Je comprends votre rėserve, mais on ne peux pas non plus ignorer ces faits ni même la perception que les gens de l'époque ont pu avoir de ces faits : il fut bien un temps ou l'Empire romain était triomphant, quasiment imbattable sur tous les fronts et cela à bien donné aux Romains une suprématie quasi absolue sur le reste de leur Monde pour un temps. Si la réponse est positive et qu'il y eut un moment postérieur ou cette situation a changé c'est qu'il s'agit bien du "dėclin" d'une puissance, quelles que soient les facteurs endogènes et/ou exogènes qui y auraient conduis.

Citer :
En outre le mode de pensée que vous déployez dans son expression décliniste est datée en plus de véhiculer un triste déterminisme, ce qui, en Histoire n'a pas beaucoup de sens. Je vous rappelle pour information que l'Empire byzantin n'a disparut qu'en 1453 ...

Je vous trouve trop sévère là-dessus. Comme expliqué plus haut, je ne tires pas l'idée qu'il y eut un "apogée" (et donc forcément un déclin) d'une quelconque théorie génerale de l'Histoire, mais d'une simple observation de l'évolution politique et militaire de l'Empire romain. Dans ce sens, invoquer l'évolution byzantine ne fait qu'appuyer cette vision puisque jamais le système byzantin ne s'était (re)trouvé dans le même niveau de puissance et de domination que ne l'était l'Empire jadis sous les Antonins par exemple, alors même que les empereurs byzantins y tendaient et en rėclamaient consciement le "droit" dans l'idéologie officielle C'est peut-être simple comme lecture, mais est-il nėcessaire que ca soit complexe pour être vrai ?

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Message Publié : 12 Avr 2019 23:59 
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Grégoire de Tours
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Puisqu'il semble être autant une question de mots, je me permets.

Pedro a écrit :
Je conteste cette idée de "limites maximales" ou de "système optimal" ; ils sont vides de sens car demande de faire des choix dans des paramètres qui ne sont jamais des absolus. Ils sont par définition des choix et un indicateur, aussi bon soit-il est toujours limité. C'est l’obsession du classement et de la hiérarchisation qui est ontologiquement attachée à notre système de pensée.

C'est vrai et c'est bien pour ceci que j'exprimais le qualificatif de "subjectif". On ne peut s'inscrire dans "l'absolu" sur un paramètre alors plusieurs... Je ne pense pas que le "classement" et la "hiérarchisation" soient "attachés à notre système de pensée actuel" ou alors je vous ai mal compris, ce qui se peut fort.

Vous faites un lien entre passé et présent et un présent qui manifestement impacte sur le passé. Le "classement" puis son "obsession" ainsi que la "hiérarchisation" sont aussi anciens qu'un groupe d'individus a décidé de partager un moment/chemin. Les mots n'étaient pas posés mais le ressenti présent et il n'a pas tardé à être optimisé. La hiérarchie -excepté dans certaines études de Clastres- est tout de même présente -ne serait-ce que dans le choix de ne pas se battre ou encore de ne pas se choisir un chef- : il faut être une majorité pour que ceci fonctionne et déjà le mot "majorité" induit un classement.

Citer :
En outre le mode de pensée que vous déployez dans son expression décliniste est datée en plus de véhiculer un triste déterminisme, ce qui, en Histoire n'a pas beaucoup de sens.

On peut ne pas être en accord avec les mots. J'ai du mal avec "déclin", tout simplement parce-que depuis quelques décennies ce mot est chargé d'une connotation négative à un moment où il est bon de revoir l'histoire sous un angle de culpabilité en tout et pour tout : empire maritime, empire colonial etc. autant de places où il aurait mieux valu ne pas être (même habités de valeurs dans la plus pure tradition de Saint Simon ;) ) mais, les Romains se posaient-ils cette question ? Je pense que non : le mémoriel et la culpabilité n'entraient pas dans le kit du "Virtus".
L'empire romain a "changé" et a perdu sa position de phare -place qu'il occupait-. Le nier serait étrange. Ne serait-ce qu'à travers la volonté de le faire revivre sous d'autres appellations dans d'autres lieux, en séparant des pouvoirs etc. Mais le fantasme d'universalité reste.

Pour un empire, la chose militaire -que ceci plaise ou non- est active tout comme la volonté d'expansion. L'empire romain a pu s'étendre : existe-t-il un empire qui n'ait pas cherché à gratter du terrain ? A absorber d'autres individus ? Ceci n'est pas obligatoirement du goût de ceux qui deviennent sujets. On ne peut récuser le mot et nous voici dans une hiérarchisation.

Si l'on veut penser comme un Romain, il est assez étonnant de constater que Cicéron voyait les carottes cuites en dehors de la République, qu'avant lui d'autres n'arrivaient pas à se projeter tant que Carthage ne serait pas détruite etc.
Bref, il semble que les Romains envisageaient un avenir, ceci est commun à tout individu et ce quel que soit le/les temps : c'est justement le moteur, la dynamique.
Lorsque je lis Cicéron, je ne déduis pas qu'à un moment il va se faire occire sur ordre de M-Antoine car je ne peux savoir qu'Octave et MA vont se laisser un moment de répit mais je songe simplement que "la roue peut tourner" et que si M-Antoine a quelque pouvoir... Cicéron y songeait aussi puisqu'il avait fait -trop tard- le choix de se mettre au vert. La projection dans l'avenir n'induit rien d'irrémédiable, ce peut être même très salvateur.

En son temps, Octave et d'autres se sont projetés -il faut tout de même voir le déroulement de carrière de la plupart-, il a fallu évaluer, supputer, anticiper, hiérarchiser, éliminer etc. Tout ce système est donc "naturel". Maintenant je vous rejoins sur l'intérêt de vouloir expliquer/trouver une réponse -qui en plus nous contente, semble une piste "neuve" qui "colle" aux événements- à un déroulement naturel.
Sans doute ceci permet-il de se rassurer sur sa propre inscription dans l'histoire ou autre, là peut être est le début d'un certain "déclin" et l'on peut mettre la formule à l'envers. ;)
.


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Message Publié : 13 Avr 2019 8:06 
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Jean-Pierre Vernant
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Harrachi78 a écrit :
Il faut prendre le propos dans le stricte contexte qui est sien PEDRO. Si nous parlons d'un Empire, c'est essentiellement en termes de domination (politique et militaire) et d'essor ėconomique (avec tout ce qui s'en suit comme développement social ... etc.) que j'entends l'idée d'un "apogée", ce n'est pas tant un jugement de valeur, et cet état de fait ne peut être imputable (au moins en premier lieu) qu'à l'ėfficacité du système qui l'a réalisé ou mené, qu'il en soit directement auteur ou qu'il sut juste profiter d'une conjencture. Je comprends votre rėserve, mais on ne peux pas non plus ignorer ces faits ni même la perception que les gens de l'époque ont pu avoir de ces faits : il fut bien un temps ou l'Empire romain était triomphant, quasiment imbattable sur tous les fronts et cela à bien donné aux Romains une suprématie quasi absolue sur le reste de leur Monde pour un temps. Si la réponse est positive et qu'il y eut un moment postérieur ou cette situation a changé c'est qu'il s'agit bien du "dėclin" d'une puissance, quelles que soient les facteurs endogènes et/ou exogènes qui y auraient conduis.


C'est hallucinant... De toute manière je ne vais pas commenter encore longtemps vu que je crie dans le désert... Ce que votre message dit en substance c'est que tout cela tient au bon sens, le bon vieux bon sens que l'on convoque quand on ne veut pas trop réfléchir à une question. C'est évidemment très faux, mais cela obtient sans mal le consensus dans un débat. Si je m'en tiens aux textes, c'est à la fin de la République que "la perception des gens de l'époque" estiment qu'il y a décadence. C'est à ce moment là qu'ils voient le risque de la dislocation de l'Empire. De même on rencontre cette crainte lors de la sécession de la plèbe. Mais évidemment, quand on connait l'ordre des événements historique on peut à loisir relativiser ces moments. La crise n'a pas dû être si forte vu que Rome s'en est relevée. Voilà, ça c'est penser l'Histoire sans le moindre début de méthode. C'est être déterministe. Si vous ne voulez pas en sortir grand bien vous en fasse mais par pitié ne prétendez pas faire de l'Histoire.

Harrachi78 a écrit :
Je vous trouve trop sévère là-dessus. Comme expliqué plus haut, je ne tires pas l'idée qu'il y eut un "apogée" (et donc forcément un déclin) d'une quelconque théorie génerale de l'Histoire, mais d'une simple observation de l'évolution politique et militaire de l'Empire romain. Dans ce sens, invoquer l'évolution byzantine ne fait qu'appuyer cette vision puisque jamais le système byzantin ne s'était (re)trouvé dans le même niveau de puissance et de domination que ne l'était l'Empire jadis sous les Antonins par exemple, alors même que les empereurs byzantins y tendaient et en rėclamaient consciement le "droit" dans l'idéologie officielle C'est peut-être simple comme lecture, mais est-il nėcessaire que ca soit complexe pour être vrai ?


Et encore une fois du déterminisme et des statistiques sorties du chapeau magique... Niveau de puissance? de domination? Qu'est-ce que c'est que ça? Quelques post plus haut on en était aux joies de la quantification objective, et ça on en fait quoi?

Ecoutez, vous avancez sur un terrain qui a été extrêmement parcouru avant vous. J'ai quelque idée de cette historiographie même si mon savoir rester extrêmement lacunaire. Mais il me suffit à dire qu'on ne peut pas avancer sur ce sujet avec autant de simplisme et de légèreté méthodologique.

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Message Publié : 13 Avr 2019 8:56 
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Citer :
... Si vous ne voulez pas en sortir grand bien vous en fasse mais par pitié ne prétendez pas faire de l'Histoire ...

Détendez-vous un peu, ce n'est qu'une discussion et ayez un peu de patience avec moins savant que vous de temps à autre, l'Histoire en tant que discipline y gagnera certainement en sympathie ...

Citer :
... Et encore une fois du déterminisme et des statistiques sorties du chapeau magique... Niveau de puissance? de domination? Qu'est-ce que c'est que ça ? ...

Ce sont des choses simples, pas toujours faciles à "quantifier", mais qui n'en restent pas moins visibles et très simplement vraies. Qu'est-ce qui permettrait de dire aujourd'hui que les Etats-Unis d'Amérique sont une grande puissance qui domine politiquement et militairement le Monde ? Ou que l'Union Soviétique fut la même chose jadis avant sa chute ? Ou que le dėbut du 19e siècle marque l'apogée de l'Empire colonial français ... etc. A-t-on nėcéssairement besoin d'une ėquation mathémathique ou de justifier d'une méthode particulière pour nous permettre de tels constats ?!

Citer :
... Quelques post plus haut on en était aux joies de la quantification objective, et ça on en fait quoi? ...

C'est tout aussi simple : on s'éfforce de concilier les uns et les autres pour expliquer, dans la mesure du poosible et en considérant la part naturelle et normale de subjectivité qui ne manquera jamais d'intervenir dans de tels sujets, le comment et le pourquoi de telle évolution historique. Les deux choses ne sont donc pas forcément exclusives.

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Message Publié : 13 Avr 2019 9:22 
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Vous voulez un débat serein mais la seule chose qui ressort de quelques mises en gardes méthodologiques sur des points fondamentaux est un "de toute façon l'évidence montre que j'ai raison et les problèmes complexes se règlent avec des schémas de pensée simple". Et outre quelques sophismes, comparaisons douteuses, déterminisme on a suoi dans cette discussion ? Quelques banalités et des rudiments de connaissances de la période. Vous m'invitez à la sympathie, je vous invite à un peu de discernement.
Ensuite si vous voulez quantifier l'armée romaine est plus nombreuse et plus souple au IVe siècle qu'elle ne l'est au IIe siècle. Elle ne subit qu'une défaite importante du siècle à Andrinople. Du fait.

Ensuite l'idée de compromis est étranger à toute forme de science, fut-elle humaine. La vérité n'est pas le résultat d'un vote démocratique.

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Message Publié : 13 Avr 2019 10:59 
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Bon, j'en dėduis que vous ne souhaitez pas trop vous détendre. Ce n'est pas grave ... :P

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Message Publié : 13 Avr 2019 13:04 
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Dans la mesure où ce que je peux dire ne compte pour rien, ou plutôt compte comme un désagrément inutile, une préciosité mal placée, je vois mal en quoi je pourrais avoir envie de me "détendre". De toute façon je n'espère plus grand chose de ce forum. Mais parfois il me revient le vain espoir de rappeler que la matière, pour attrayante et accessible qu'elle soit, possède malgré tout des méthodes. Vous ne voulez pas les suivre, votre opinion est faites, vous avez raison, grand bien vous en fasse. Faisons du déterminisme historique, dressons des catégories à l'emporte pièce et claquons-nous dans le dos en proclamant que franchement, la vie sous les Antonins c'était quand même quelque chose. Du bel ouvrage.

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Message Publié : 13 Avr 2019 13:59 
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Il serait bon de retrouver un ton apaisé.... Pour discuter, il faut accepter de comprendre ce que dit l'autre et de tenir compte de son argumentation. Récuser en bloc, n'est pas une forme de discussion.


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Message Publié : 13 Avr 2019 17:17 
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Pédro a écrit :
Arkoline a écrit :
Et même Michel De Jaeghere (en restant prudent pour ne pas froisser Pedro).


Que vient faire ici cette idée? Jaeghere a simplement une idée bien contemporaine chevillée au corps quand il parle de l'Empire romain que je vous reproduis ici, faites vous une opinion : "L'historiographie contemporaine a remis en question l'image romantique des Grandes Invasions. L'Empire romain d'Occident n'en a pas moins été victime d'une ruée d'immigrants venus des pays sous-développés du Nord vers les riches terres méditerranéennes".
Voilà voilà... autant vous dire que l'emploi des mots est le choix d'une idéologie que je ne partage guère et dont les accents n'ont pas grand chose à faire en Histoire. En clair je ne vois pas en quoi donner la parole à ce personnage apporte quoique ce soit à la discussion au vu de son biais d'analyse... Lui il n'est là que pour confirmer une thèse qui est assez simple à résumer ; "les méchants migrants viennent détruire les civilisations, regardez c'est ce qui est arrivés aux gentils Romains". J'ai autre chose à faire qu'à discuter de ce genre de platitudes névropathiques.


Pour compléter, des études archéologiques récentes montrent une situation bien plus complexe. Le cas alsacien est assez édifiant. Dans la vision des siècles passés, l'Alsace aurait été envahie par des armées germaniques qui auraient entrainé l'envahissement de la France entière ... L'archéologie montre une autre situation bien plus contrastée. D'abord les auxiliaires germains sont implantés dans les zones arrières du limes au cours de second et du troisième siècle après JC. Certaines Nécropoles "mérovingiennes" alsaciennes fonctionnent en continu sur plusieurs siècles et les tombes les plus anciennes datent de la période romaine. Pas de la fin de la période, mais de la période. Ce qui montre que les "envahisseurs" étaient déjà là...

En fait, plusieurs peuples germains qui ont essayé de se réfugier en-deçà du limes se sont souvent heurté aux légions qui gardaient la frontière. Après avoir été défaits, selon le sort des armes, il y avait globalement 2 possibilités. Certains se voient offrir le rôle de troupes auxiliaires. Ils sont stationnées dans certaines zones et font plus ou moins partie de l'armée romaine. D'autres reçoivent des terres à l'intérieur de l'empire romain, avec mission de les défendre. Je n'ai pas trouvé la raison de ces différences de traitements, les premiers n'ayant pas reçu des terres, leur ravitaillement doit se faire comme se fait le ravitaillement des légions.

Ensuite, il faut se placer du point de vue des populations de ces zones limitrophes. A 2 ou 3 reprise la légion stationnée à Argentoratum, c'est l'ancien nom de Strasbourg, quitte son cantonnement pour participer aux guerres de successions à la tête de l'Empire. La sécurité de la zone repose, à ces moments-là, sur les auxiliaires germains, et ils remplissent plutôt bien cette mission. Jusqu'au moment où Stilicon décide de la retirer pour la replier en Italie en vue de la défense de la Péninsule face aux wisigoths. Ce n'est pas un cas isolé, vu des populations locales, c'est l'empire qui s'en est allé, et c'est son départ qui permet à d'autres populations de prendre la place laissée libre par les romains...


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Message Publié : 13 Avr 2019 17:30 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Précision supplémentaire, ce débat est récurrent sur notre forum. Régulièrement des gens viennent débattre de la "Chute de l'Empire Romain".
Par exemple :
Comment les Romains auraient pu échapper à la décadence
Les invasions barbares
Comment et quand la Rome antique disparut-elle ?

Et je ne suis pas sûr d'être exhaustif. Ce que j'en ai retenu ?
Depuis quelques decenies, les historiens de la période ont relativiser la notion "d'invasion barbares". Plutôt que l'image d'un remplacement plus ou moins complet de populations, on assiste à une migration de quelques milliers à quelques dizaines de milliers de personnes qui se placent dans des zones plus ou moins abandonnées et qui se mettent souvent aux service des élites restées en place. Les découvertes archéologiques montrent une vision contrastée de la période avec peu de ruptures dans les cultures. or, si on colle aux schémas anciens, ce sont bien des ruptures culturelles qu'on devrait voir. Dans certaines régions, il y a même créations de nouvelles zones d'habitats, ce qui est souvent un signe d'expansion, plus que de déclin.

Et quand on veut analyser cette période, il faut aussi se poser la question de l'incidence des périodes de guerre civile lorsque plusieurs généraux postulaient au titre d'empereur et que les légions quittaient leurs cantonnements pour essayer d'assurer la victoire de leur héro.


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Message Publié : 13 Avr 2019 18:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Léonard59 a écrit :
Pour compléter, des études archéologiques récentes montrent une situation bien plus complexe. Le cas alsacien est assez édifiant. Dans la vision des siècles passés, l'Alsace aurait été envahie par des armées germaniques qui auraient entrainé l'envahissement de la France entière ... L'archéologie montre une autre situation bien plus contrastée. D'abord les auxiliaires germains sont implantés dans les zones arrières du limes au cours de second et du troisième siècle après JC. Certaines Nécropoles "mérovingiennes" alsaciennes fonctionnent en continu sur plusieurs siècles et les tombes les plus anciennes datent de la période romaine. Pas de la fin de la période, mais de la période. Ce qui montre que les "envahisseurs" étaient déjà là...


Tout à fait ; les textes sont assez loquaces sur ces questions. Ammien parle des Lètes justement ; des peuples qui conservent leur administration ou reçoivent un préfet romain et sont installés sur un territoire mais doivent un contingent à Rome en cas de besoin. Les panégyriques latins du IIIe siècle les évoquent également et indiquent que des terres incultes, abandonnés par les Gallo-romains leurs ont été attribuées. J'ai moins suivi l'archéologie ces dernières années, si vous avez des articles à ce propos je suis preneur!

Léonard59 a écrit :
Ensuite, il faut se placer du point de vue des populations de ces zones limitrophes. A 2 ou 3 reprise la légion stationnée à Argentoratum, c'est l'ancien nom de Strasbourg, quitte son cantonnement pour participer aux guerres de successions à la tête de l'Empire. La sécurité de la zone repose, à ces moments-là, sur les auxiliaires germains, et ils remplissent plutôt bien cette mission. Jusqu'au moment où Stilicon décide de la retirer pour la replier en Italie en vue de la défense de la Péninsule face aux wisigoths. Ce n'est pas un cas isolé, vu des populations locales, c'est l'empire qui s'en est allé, et c'est son départ qui permet à d'autres populations de prendre la place laissée libre par les romains...


Complètement, d'où le problème assez mal géré des Goths, qui maltraités par l'administration impériale, se révoltent et agirent dès lors comme un élément étranger, électron libre menaçant, que les empereurs ne vont jamais vraiment essayer de se concilier. Alaric pille Rome justement pour faire pression sur Honorius, retranché à Ravenne et qui refuse d'accéder à ses demandes. A mon sens (et c'est ce que je voudrais traiter en thèse) on est confronté à des personnalités impériale au Ve siècle trop tournés vers l'administration civile, en conflit avec la sphère militaire, et gérant assez mal, souvent par "xénophobie", le problème barbare.

Léonard59 a écrit :
Et quand on veut analyser cette période, il faut aussi se poser la question de l'incidence des périodes de guerre civile lorsque plusieurs généraux postulaient au titre d'empereur et que les légions quittaient leurs cantonnements pour essayer d'assurer la victoire de leur héro.


C'est un problème central ; j'appelle souvent la guerre civile à Rome le sport national.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Avr 2019 23:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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L'étude des concrétions de l'aqueduc de Nîmes révèle qu'au quatrième siècle cet ouvrage s'était dégradé, que l'eau qu'il acheminait était probablement devenue inapte à la consommation. Constate-t-on une dégradation générale des équipements publics dans tout l'empire ? Si oui, ne peut-on alors parler de décadence ?


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