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Message Publié : 14 Avr 2019 23:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Barbetorte a écrit :
L'étude des concrétions de l'aqueduc de Nîmes révèle qu'au quatrième siècle cet ouvrage s'était dégradé, que l'eau qu'il acheminait était probablement devenue inapte à la consommation. Constate-t-on une dégradation générale des équipements publics dans tout l'empire ? Si oui, ne peut-on alors parler de décadence ?



Ce serait gloser sur quelque chose de bien mince. Pour comprendre la dégradation de certains équipements publiques il faut élargir un peu la question et comprendre quels étaient les conditions de leur entretient. A l'échelle des cité ce sont les curiales qui doivent y pourvoir, or on assiste durant le IVe siècle à une désaffection de plus en plus grande pour cette fonction. Les familles provinciales les plus fortunées ont tendance à délaisser ces magistratures coûteuses et qui offrent peu de débouchés et de prestige pour des fonctions dans l'administration impériale ou militaire, voire des attribution dans l'Eglise. Le résultat est un tarissement des financements qu'a étudié Peter Brown. IL établit d'ailleurs une corrélation avec les dons en forte augmentation pour l'Eglise durant la même période. En clair ce n'est pas l'argent qui manque, c'est que ses canaux d'utilisation somptuaire changent.
Dans le domaine des construction le IVe siècle est pourtant bien pourvu, en églises justement, mais aussi militaires ; on passe des camps en bois et en terre à des places fortes en pierre. On voit également des abandons de certains centres urbains ouverts pour l'établissement de villes plus resserrées et fermées de murailles. Bref, c'est un peu plus complexe qu'une désaffection et une lente décadence.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 15 Avr 2019 17:42 
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Barbetorte a écrit :
L'étude des concrétions de l'aqueduc de Nîmes révèle qu'au quatrième siècle cet ouvrage s'était dégradé, que l'eau qu'il acheminait était probablement devenue inapte à la consommation. Constate-t-on une dégradation générale des équipements publics dans tout l'empire ? Si oui, ne peut-on alors parler de décadence ?


Il me semble que certains ouvrages ont eu des durées de vie plus courtes, et furent remplacés. Un ouvrage peut se dégrader de plusieurs façons. Certaines peuvent résulter d'un manque d’entretien, d'autres, paradoxalement, d'un excès d'entretien ou d'un entretien mal réalisé, Pour d'autres, ce sont les conditions initiales qui ne furent pas bonnes et la ruine est prévisible à plus ou moins long terme. En fait, l'idéal serait d'avoir accès à l'étude ou la monographie qui étudie cela, pour pouvoir en tirer des conclusions plus solides.


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Message Publié : 16 Avr 2019 15:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Si je n'ai pas donné de détails, c'est que la discussion ne porte pas sur l'alimentation en eau des villes romaines en général ou de la ville de Nîmes en particulier mais sur la question d'une éventuelle décadence de l'empire romain. J'ai demandé si, à partir d'une certaine époque, est constatée une dégradation générale des équipements publics dans l'empire romain, en mentionnant l'exemple de l'aqueduc de Nîmes, construit au cours du premier siècle, qui a fourni une eau claire jusqu'au milieu du troisième puis une eau trouble probablement impropre à la consommation ensuite. Pedro a répondu que non : si certains équipements se sont dégradés, d'autres ont été mis en place ou améliorés et l'on ne peut discerner de déclin général. Cette réponse me satisfait et il n'y a pas matière à aller plus avant dans une étude technique de l'aqueduc de Nîmes dans le cadre d'une discussion sur la décadence de l'empire romain.

Des indications de Pedro, je déduis qu'il y a eu modification des besoins, par exemple est apparu un besoin de fortifications de certaines villes, ainsi que modification des attentes des citadins et de leur mode de vie, par exemple ils allaient moins aux thermes et plus à l'église, mais que ces changements ne peuvent s'interpréter objectivement sur une échelle de valeurs. En effet, si le modèle est la Rome du temps d'Auguste, on peut certes observer une dégradation, mais, selon un critère religieux, moins de thermes, lieux de débauches, et plus d'églises, cela va au contraire dans le sens de l'amélioration. En outre, si l'argent ne manquait pas, qu'il était simplement dépensé autrement, on ne peut pas parler de dépression économique.

Il me semble que certains ouvrages ont eu des durées de vie plus courtes, et furent remplacés.

C'est juste. Des aqueducs alimentant Rome qui ne remplissaient plus leur fonction correctement ont été remplacés tandis que l'aqueduc de Nîmes n'a pas été remplacé. Dans un cas le service public a été maintenu à niveau, dans l'autre on l'a laissé se dégrader.

Un ouvrage peut se dégrader de plusieurs façons.

Ce n'est pas ce qui nous intéresse dans la présente discussion. Ce qui nous intéresse est de savoir si l'on pallie ou non, peu importe comment, à une dégradation de l'ouvrage ou si on le laisse tomber en ruine.

Cela dit, s'il vous paraît indispensable d'aller vérifier si je n'ai pas proféré une sottise en affirmant que les Nîmois se sont contentés d'une eau de mauvaise qualité au bout d'un certain temps, vous pouvez lire les ouvrages suivants :

Pont du Gard : l'eau dans la ville antique. Guilhem Fabre, Jean-Luc Fiches, Philippe Leveau, Jean-Louis Paillet ; CNRS éditions, 1993.

L'aqueduc de Nîmes et le Pont du Gard. Guilhem Fabre ; Jean-Luc Fiches ; Jean-Louis Paillet ; CNRS éditions, 1993, 2000

L'aqueduc de Nîmes et le Pont du Gard, Archéologie, géosystème et hostoire. Guilhem Fabre ; Jean-Luc Fiches ; Jean-Louis Paillet ; Conseil général du Gard ; 1991

Le Pont du Gard, l'aqueduc antique de Nîmes. Guilhem Fabre ; Equinoxe ; 2001, 2017

ainsi qu'une présentation des deux premiers accessibles à l'adresse suivante : https://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1994_num_103_577_13798


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Message Publié : 16 Avr 2019 18:41 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Il faut se méfier du "besoin de fortifications", car cela peut indiquer une période troublée, mais c'est plus compliqué, car pour construire une fortification, il faut des moyens. C'est donc le signal d'une économi qui fonctionne et qui arrive à dégager des excédents.

Les fortifications fonctionnent très bien contre des troupes de pillards. Car cela veut dire qu'il vont perdre du temps et qu'il devront "gagner leur butin" en participant à un siège. Face à une armée hétéroclite, peu organisée, c'est une garantie qu'elle ira piller ailleurs.

Il fut un temps où les préhistoriens disaient : vous voyez, on élève une fortification, donc la période est troublée. Les archéologues ont changé la vision car, à certaines période, la fortification fait partie du "kit de base" que ce doit de posséder une cité qui a une certaine importance. Elle sert à montrer la puissance qu'on a et qu'on a acquis souvent grâce au commerce. Donc, l'érection d'une fortification est à conceptualiser dans l'environnement où cette érection se passe. C'est la même chose pour l'aqueduc ou pour tout autre monument. Il faut mettre l'ensemble en exergue et analyser la situation. Il faut voir en combien de temps la fortification a été érigée. Si elle a été attaquée. Si on à des traces d'invasions ou de troubles avant son érection, voire durant son érection. Et si ces troubles étaient intrinsèques (troubles sociaux au sein d'une population trop laminée par les impôts) ou si ce sont des éléments externes qui ont donné l'assaut.

Ensuite, selon les régions la situation a été très hétéroclite à cette période. Vue des locaux, c'est la légion romaine, mais aussi les administrations et les commerçants romains qui s'en vont ! C'est globalement la situation vécue en Alsace. Cela laisse un vide organisationnel. Il faut remettre ces régions en état de marche en s'appuyant sur les élites locales, sur les peuples, souvent germains, installés sur place depuis parfois un ou deux siècles. Les alamans sont installés dans l'est de ce qui va devenir la France depuis environ 2 siècles. Et ils vont appeler à leur secours leurs "cousins" qui vivaient de l'autre coté du limes. Car il faut occuper l'espace libéré par le départ de la légion stationnée à Argentorate. Et quand je parle "d'espace", plutôt que de zone géographique, il faut surtout penser à la fonction "maintien de l'ordre" assuré par la simple présence de cette légion. En même temps, dès le 5ème siècle, on crée de nouveaux villages. En fait, alors qu'on cultivait surtout sur les terres légères le long du Rhin et des rivières sur les terrains géologiques où il y a des dépots de lœss. Petit à petit, on va travailler des terres plus lourdes. Donc, il y a de nouveaux villages qui se créent. Les diocèses antiques de l'Empire romain perdurent, mais en fait, ils deviennent des diocèses ecclésiastiques.

La situation est contrastée. Oui, il y a des tribus germaniques qui pénètrent et s'installent dans certaines zones. Mais, il semblerait qu'elles sont souvent appelées. Tandis que d'autres bandes profitent de l'absence de troupes après le retrait de la Légion pour réaliser des raids. Dans certaines villes, on voit l'abandon de quartiers entiers, et on érige des murailles en détruisant des monuments romains abandonnés qui servent de carrières. Mais, cela montre qu'il reste une administration locale qui est capable de mobiliser des gens pour réaliser ces travaux.


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Message Publié : 16 Avr 2019 19:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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La construction des fortifications autour des cités est la grande affaire de la fin du IIIe siècle. Il est assez bien corrélé avec la crainte de l'agression, mais entre crainte et besoin réel il y a un univers. Et d'ailleurs la très bonne qualité de la plupart de celles qui nous sont parvenues témoignent d'un soin de construction peu corrélé avec l'urgence.

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Celles du Mans sont assez représentatives.

Par contre sur les frontières on voit se multiplier sous Dioclétien les forteresses militaires en dur, ayant cette fois une vocation clairement défensive, mais intégrées dans un système plus complexe, associé à des fortins assurant une couverture de zones importantes et permettant aussi d'informer les troupes en vue d'une réponse militaire.

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Message Publié : 16 Avr 2019 21:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pédro a écrit :
Bref, c'est un peu plus complexe qu'une désaffection et une lente décadence.

Je ne suis pas expert de la période Je ne comprends toujours pas pourquoi il faut voir -et ce donner du mal à chercher ici et là- des traces d'une "désaffection et une lente décadence".
Ce peut tout simplement être un changement qui s'opère sur la longueur. Les priorités ont changé, les valeurs peut-être, les individusont ont peut-être dépassé le stade de l'hypervigilance armée -X raisons peuvent être évoquées à ceci- pour des échanges plus apaisés. Sous les Antonins (je songe au mur érigé par Aurélien), l'édification du mur a dû donner dans la comparaison. Avant on craignait Rome, maintenant c'est Rome qui doit se anticiper -avec crainte- l'extérieur. Tout changement déstabilise et -hormis l'enfant qui n'a pas encore été formaté- on est dans une sorte de crainte/rejet.

Que posons-nous sur le mot "décadence" et le mot "avant" sinon du subjectif. Harrachi78 en exprimait le commencement après l'apogée (tout autant subjectif surtout si elle se base sur la force, l'étendue sans qu'il y ait un équilibre dans l'économie par exemple). J'aurai tendance à trouver que le déclin commence dès que l'on tend à songer quantifier/apprécier/hiérarchiser sa propre culture face à l'autre. Ce que l'on nomme escalade est le grain dans le rouage. L'apparition de la religion chrétienne est bloquante pour la dynamique. Il y a une notion de "décadence innée" et celle acquise, le meilleur sera pour après. Avant on avait des habitudes, là le champ de vision devient tout autre, c'est comme un sol qui se dérobe : il faut adapter avec des bases nouvelles mais en sachant que ceci s'inscrit dans l'éphémère.

Tout comme une cité fait et refait ses fortifications au rythme de son évolution, de ses incorporations, de législations différentes, d'adaptations multiples -toujours un besoin de baliser ce qui est considéré comme sien, le mythe du sillon dessiné par Romulus et la transgression de Rémus sont présents afin de montrer ce qui attend un éventuel "voltigeur"- ; il est évident que dès que l'on touche au système de fonctionnement -qui est une construction presque intime puisqu'elle ne concerne que ceux qui se reconnaissent comme appartenant à- c'est le début de la fin.
Les adaptations sont obligatoires et, au fur et à mesure ce qui était considéré comme adaptation(s) devient normalité. Je songe au discours de Claude au Sénat en 48, l'objet -défendu par Claude- : "pourquoi faut-il admettre des Gaulois au Sénat ?" (Tacite - Annales). Je trouve dans la réponse de Claude l'amorce d'un tournant.
[… est-on fâché que les Balbus soient venus d'Espagne … Leurs descendants sont parmi nous … Pourquoi Lacédémone et Athènes, si puissantes par les armes, ont-elles péri si ce n'est pour avoir repoussé les vaincus comme des étrangers ? … Des étrangers ont régné sur nous. Des fils d'affranchis obtiennent des magistratures … l'ancienne république en a vu de nombreux exemples … Nous avons été pris par les Gaulois. Mais nous avons donné des otages aux Etrusques … Déjà les mœurs, les arts, les alliances … ils nous apportent leurs richesses au lieu d'en jouir seuls. … Les plus anciennes institutions furent nouvelles autrefois … Le peuple fut admis aux magistratures après les patriciens, les Latins après le peuple, les autres nations d'Italien après les Latins... Notre décret vieillira comme le reste et, ce que nous justifions aujourd'hui par des exemples servira d'exemple à son tour.]
Certains ont dû trouver le discours franchement "décadent". ;)
.


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Message Publié : 17 Avr 2019 2:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Citer :
Je ne suis pas expert de la période Je ne comprends toujours pas pourquoi il faut voir -et ce donner du mal à chercher ici et là- des traces d'une "désaffection et une lente décadence".
Ce peut tout simplement être un changement qui s'opère sur la longueur. Les priorités ont changé, les valeurs peut-être, les individusont ont peut-être dépassé le stade de l'hypervigilance armée -X raisons peuvent être évoquées à ceci- pour des échanges plus apaisés. Sous les Antonins (je songe au mur érigé par Aurélien), l'édification du mur a dû donner dans la comparaison. Avant on craignait Rome, maintenant c'est Rome qui doit se anticiper -avec crainte- l'extérieur. Tout changement déstabilise et -hormis l'enfant qui n'a pas encore été formaté- on est dans une sorte de crainte/rejet.


Je ne pense pas avoir donné l'impression qu'il fallait trouver des traces de "lente décadence"... bien au contraire...

Aurélien n'est pas un Antonin.

Pour ce qui est de la crainte de Rome je vous rassure ; ce n'est pas parce que l'Empire est menacé et doit se protéger que ses voisins ne doivent pas en faire autant. Rome a une politique agressive et "interventionniste". Les raids de représailles sont d'une rare brutalité.

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