Nous sommes actuellement le 20 Nov 2019 6:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 247 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 18:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Theodose a écrit :
Pour le 1er argument: ne le prenez pas mal, mais c'est de la mauvais foi, certe Rome a toujours utilisé des auxilliaires, mais au IVe siècle, on laisse rentrer 50 000 goths, ce qui n'a rien de comparable avec les autres époques de l'empire.

Quand aux guerres civil de la République, on les a pas nié. Moi ce que je dis, c'est que les guerres civil sont réellement intensif à partir du IIIe siècle. Les guerres sont plus longues et plus fréquente(les historiens parlent même pas de crise). Alors certe, il y a eu des coups d'Etat avant, des petites guerres civil, mais l'empire était plus ou moins stable.

Là où j'ai fait une erreur, c'est que j'ai oublié de précisé que les enemies aux frontières devenait de plus en plus nombreux et plus puissant, à partir du IIIe siècle(en particulier les perses).


Non, ce n'est pas de la mauvaise foi mais juste un point de vue différent. L'objectif que je poursuis étant d'observer les réalités plutôt que les discours sur la réalité qui ont pu changer pour des raisons politiques et culturelles.

A l'époque républicaine, on ne parle guère des auxiliaires puisque l'écriture a une vocation politique. On met en valeur les actions de ceux des soldats qui sont citoyens romains en occultant, pour des raisons politiques, sociales et culturelles, les actions de ceux qui ne le sont pas.

J'en veux pour preuve la guerre sociale. Avant la guerre sociale, les alliés étaient très sollicités militairement et fournissaient le plus souvent la majorité des effectifs mobilisés. D'où le danger mortel qu'a pu représenter pour Rome la guerre sociale.
Peut-on dire pour autant que Rome déclinait quand une majorité de ses soldats n'étaient pas des citoyens romains ?
Les plus grandes conquêtes territoriales romaines ont pourtant été effectuées à une époque où la part des alliés dans les troupes mobilisées était la plus importante.

Rome a très souvent eu l'habitude de recruter ses soldats sur les marges.
Dans le dernier siècle de la république, elle recrutait beaucoup en Gaule cisalpine. Et après la guerre sociale, alors que la cispadane (sud du Po) avait la citoyenneté mais pas la transpadane (nord du Po), Rome recrutait beaucoup au nord du Po.
Elle recrutait aussi beaucoup d'auxiliaires espagnols.

Ce qui a changé la perspective, c'est peut-être le fait que la constitution de Caracalla a donné la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'empire. On a ainsi pu avoir l'impression qu'une proportion écrasante de soldats étaient alors citoyens. Mais on avait juste déplacé le curseur de la citoyenneté.

Je vous accorde bien volontiers, ne l'ayant jamais nié, que toute la question, c'est bien la capacité d'un pouvoir politique à se faire reconnaître comme légitime et donc à imposer son autorité à ceux qui disposent de la force (militaire en l'occurrence).

Il faut regarder les choses dans la durée et en tendance. Les empereurs africains ou syriens du 3ème siècle et les empereurs illyriens des 3ème et 4ème siècles étaient quand même regardés avec une certaine méfiance par les romains de Rome et d'Italie. Et les nombreux soldats illyriens étaient-ils considérés comme aussi romains par les italiens, les provençaux ou les espagnols qu'ils se considéraient eux-mêmes comme romains ?
Certainement pas. Mais l'essentiel était bien qu'ils s'imposent parce qu'ils disposaient de la force militaire.

On pourrait considérer qu'il y a eu un glissement.

D'abord des empereurs vraiment romains.
Puis des empereurs romains en fait italiens (Vespasien et ses fils par exemple.
Puis des empereurs romains provinciaux descendant d'italiens (les antonins).
Puis des empereurs romains descendant de dynastes africains et syriens.
Puis des empereurs romains qui n'étaient que des soldats sortis du rang, fils d'illyriens fraichement romanisés.
Et enfin (si on laisse entre parenthèses le retour à la case espagnole avec la dynastie théodosienne) un glissement supplémentaire avec des dépositaires de la réalité du pouvoir qui sont des germains romanisés au 5ème siècle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 19:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Theodose a écrit :
Pour le 1er argument: ne le prenez pas mal, mais c'est de la mauvais foi, certe Rome a toujours utilisé des auxilliaires, mais au IVe siècle, on laisse rentrer 50 000 goths, ce qui n'a rien de comparable avec les autres époques de l'empire.

Quand aux guerres civil de la République, on les a pas nié. Moi ce que je dis, c'est que les guerres civil sont réellement intensif à partir du IIIe siècle. Les guerres sont plus longues et plus fréquente(les historiens parlent même pas de crise). Alors certe, il y a eu des coups d'Etat avant, des petites guerres civil, mais l'empire était plus ou moins stable.

Là où j'ai fait une erreur, c'est que j'ai oublié de précisé que les enemies aux frontières devenait de plus en plus nombreux et plus puissant, à partir du IIIe siècle(en particulier les perses).


Il semble que vous confondiez l'emploi de barbares étrangers dans les armées romaines, ce qui était chose courante, et les réelles invasions auxquelles l'Empire a eu à faire face.
La première grande vague date du IIIe siècle, et a provoqué une quasi-vacance du pouvoir impérial pendant un quart de siècle, au point que la Gaule, par exemple, s'est constituée en royaume autonome pour assurer sa défense (avec Postumus). A cette époque, les villes sont reconstruites sur des hauteurs et entourées de remparts quand c'est possible : ce n'est pas le résultat d'une guerre civile, mais bien plutôt de lutte contre des invasions de l'extérieur. L'Empire romain reprend finalement le contrôle en incorporant des peuples "barbares", installés aux frontières et chargés de défendre celle-ci : l'exemple des Francs à cet égard est connu.
La stabilité et la prospérité de la Gaule sont assurées à ce prix pour plusieurs générations (jusqu'à la prochaine vague d'invasion), et d'ailleurs, les riches villas dont on a conservé les traces dans cette partie de l'empire datent d'après la première vague d'invasions, preuve qu'il y a eu une réelle reprise économique et une certaine prospérité, non un déclin.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 19:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2006 20:03
Message(s) : 432
Aspasie mineure a écrit :
Il semble que vous confondiez l'emploi de barbares étrangers dans les armées romaines, ce qui était chose courante, et les réelles invasions auxquelles l'Empire a eu à faire face.
La première grande vague date du IIIe siècle, et a provoqué une quasi-vacance du pouvoir impérial pendant un quart de siècle, au point que la Gaule, par exemple, s'est constituée en royaume autonome pour assurer sa défense (avec Postumus). A cette époque, les villes sont reconstruites sur des hauteurs et entourées de remparts quand c'est possible : ce n'est pas le résultat d'une guerre civile, mais bien plutôt de lutte contre des invasions de l'extérieur. L'Empire romain reprend finalement le contrôle en incorporant des peuples "barbares", installés aux frontières et chargés de défendre celle-ci : l'exemple des Francs à cet égard est connu.
La stabilité et la prospérité de la Gaule sont assurées à ce prix pour plusieurs générations (jusqu'à la prochaine vague d'invasion), et d'ailleurs, les riches villas dont on a conservé les traces dans cette partie de l'empire datent d'après la première vague d'invasions, preuve qu'il y a eu une réelle reprise économique et une certaine prospérité, non un déclin.


Non pas du tout, je parlais bien des étrangers qu'on appelle fédéré, et qui se sont installé dans l'empire sous autorisation des différents empereurs. L'une des plus importante "communauté" était celle des goths, qui étaient au nombre de 50 000 il me semble. D'ailleurs, aux yeux de nombreux historien, c'est bien l'une des causes de la chute de l'empire: l'intégration des barbares dans l'empire(chose qui n'est jamais arrivé à grande échelle avant le IVe siècle). Et c'est pour, une belle preuve du déclin de l'empire romain, surtout sur le plan militaire, il est évident que si ils avaient su battre les barbares, les romains n'auraient jamais intégré leurs enemies dans leur rang.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 19:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2006 20:03
Message(s) : 432
Ensuite, l'empire gaulois de Postumus(il me semble qu'il englobait aussi l'hispanie), s'est créeer non pas par volonté du peuple, mais tout simplement parce que Postumus était un usurpateur, qui s'était accaparé une partie de l'empire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 20:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2006 20:03
Message(s) : 432
Caesar Scipio a écrit :
Theodose a écrit :
Pour le 1er argument: ne le prenez pas mal, mais c'est de la mauvais foi, certe Rome a toujours utilisé des auxilliaires, mais au IVe siècle, on laisse rentrer 50 000 goths, ce qui n'a rien de comparable avec les autres époques de l'empire.

Quand aux guerres civil de la République, on les a pas nié. Moi ce que je dis, c'est que les guerres civil sont réellement intensif à partir du IIIe siècle. Les guerres sont plus longues et plus fréquente(les historiens parlent même pas de crise). Alors certe, il y a eu des coups d'Etat avant, des petites guerres civil, mais l'empire était plus ou moins stable.

Là où j'ai fait une erreur, c'est que j'ai oublié de précisé que les enemies aux frontières devenait de plus en plus nombreux et plus puissant, à partir du IIIe siècle(en particulier les perses).


Non, ce n'est pas de la mauvaise foi mais juste un point de vue différent. L'objectif que je poursuis étant d'observer les réalités plutôt que les discours sur la réalité qui ont pu changer pour des raisons politiques et culturelles.

A l'époque républicaine, on ne parle guère des auxiliaires puisque l'écriture a une vocation politique. On met en valeur les actions de ceux des soldats qui sont citoyens romains en occultant, pour des raisons politiques, sociales et culturelles, les actions de ceux qui ne le sont pas.

J'en veux pour preuve la guerre sociale. Avant la guerre sociale, les alliés étaient très sollicités militairement et fournissaient le plus souvent la majorité des effectifs mobilisés. D'où le danger mortel qu'a pu représenter pour Rome la guerre sociale.
Peut-on dire pour autant que Rome déclinait quand une majorité de ses soldats n'étaient pas des citoyens romains ?
Les plus grandes conquêtes territoriales romaines ont pourtant été effectuées à une époque où la part des alliés dans les troupes mobilisées était la plus importante.

Rome a très souvent eu l'habitude de recruter ses soldats sur les marges.
Dans le dernier siècle de la république, elle recrutait beaucoup en Gaule cisalpine. Et après la guerre sociale, alors que la cispadane (sud du Po) avait la citoyenneté mais pas la transpadane (nord du Po), Rome recrutait beaucoup au nord du Po.
Elle recrutait aussi beaucoup d'auxiliaires espagnols.

Ce qui a changé la perspective, c'est peut-être le fait que la constitution de Caracalla a donné la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'empire. On a ainsi pu avoir l'impression qu'une proportion écrasante de soldats étaient alors citoyens. Mais on avait juste déplacé le curseur de la citoyenneté.

Je vous accorde bien volontiers, ne l'ayant jamais nié, que toute la question, c'est bien la capacité d'un pouvoir politique à se faire reconnaître comme légitime et donc à imposer son autorité à ceux qui disposent de la force (militaire en l'occurrence).

Il faut regarder les choses dans la durée et en tendance. Les empereurs africains ou syriens du 3ème siècle et les empereurs illyriens des 3ème et 4ème siècles étaient quand même regardés avec une certaine méfiance par les romains de Rome et d'Italie. Et les nombreux soldats illyriens étaient-ils considérés comme aussi romains par les italiens, les provençaux ou les espagnols qu'ils se considéraient eux-mêmes comme romains ?
Certainement pas. Mais l'essentiel était bien qu'ils s'imposent parce qu'ils disposaient de la force militaire.

On pourrait considérer qu'il y a eu un glissement.

D'abord des empereurs vraiment romains.
Puis des empereurs romains en fait italiens (Vespasien et ses fils par exemple.
Puis des empereurs romains provinciaux descendant d'italiens (les antonins).
Puis des empereurs romains descendant de dynastes africains et syriens.
Puis des empereurs romains qui n'étaient que des soldats sortis du rang, fils d'illyriens fraichement romanisés.
Et enfin (si on laisse entre parenthèses le retour à la case espagnole avec la dynastie théodosienne) un glissement supplémentaire avec des dépositaires de la réalité du pouvoir qui sont des germains romanisés au 5ème siècle.


Ma réponse est brêve: il faut quand même faire une distinction, là où les illyriens, les espagnols etc... étaient des romains car intégré dans l'empire. Les germains eux n'étaient pas romain à proprement dit, ils sont entré de force dans l'empire pour la plupart, et c'est là qu'est toute la différence, pour la première fois on avait des vrais étranger qui voulaient s'imposer dans l'empire, preuve un nouvel fois d'un déclin romain.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 20:17 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3305
Theodose a écrit :
Ensuite, l'empire gaulois de Postumus(il me semble qu'il englobait aussi l'hispanie), s'est créeer non pas par volonté du peuple, mais tout simplement parce que Postumus était un usurpateur, qui s'était accaparé une partie de l'empire.

Concernant Postumus il faut savoir que l'Empire ne voyait pas d'un si mauvais oeil ce "coup d'État" car il expulsa les populations germaniques des limes de l'Empire.

L'Empire Gaulois s'étalait de l'Hispanie jusqu'en Gaule et en Grande Bretagne.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 20:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2006 20:03
Message(s) : 432
Celui-ci était bien entendu un général romain, il se fera massacré par ses troupes pour avoir refusé de piller une ville.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 20:26 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3305
Quant on voit l'espérance de vie des empereurs romains et usurpateurs il n'y a pas de quoi les envier... :?

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Juin 2007 20:27 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2006 20:03
Message(s) : 432
L'année passé, il y avait justement eu un débat sur ce qui pousse à devenir empereur au IIIe siècle. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Juin 2007 8:04 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Eh bien justement, non. Si ces peuples germains se sont installés dans l'empire, c'est parce qu'ils étaient déjà fédérés et qu'ils étaient poussés par d'autres mouvements de peuples en Europe centrale.

Il y avait des alliés outre-Rhin ou outre-Danube. Et ils sont passés de l'autre côté du Rhin. Les chiffres que vous citez sont éclairants. Ce ne sont pas 50000 ou 80000 ou même 100000 personnes, vieillards, femmes et enfants compris, qui provoquent la chute d'un empire de 60 millions d'habitants. N'oublions d'ailleurs pas que ces fédérés germaniques ont grandement contribué à défendre l'empire contre les véritables invasions agressives venues de l'extérieur au 5ème siècle, notamment celles des huns. L'armée de la bataille des champs catalauniques, c'était très largement une armée de fédérés.

Il ne faut donc pas se poser la question en termes d'invasions. L'empire n'a pas été conquis militairement. L'armée impériale a pris le pouvoir. S'il y a une comparaison pertinente à effectuer, c'est plutôt avec les mamelouks qui ont fini par prendre le pouvoir en Egypte ou avec les diverses tribus turques qui ont pu prendre le pouvoir du fait de leurs fonctions militaires dans le monde arabo-persan.

J'en reviens à ces fédérés germaniques. Le fait qu'ils aient constitué l'armée romaine ne tient pas à une victoire remportée sur Rome qui les aurait conduits à s'imposer comme l'armée de l'empire mais découle du fait qu'ils ont été recrutés pour ce faire par l'empire. Notamment en raison des difficultés à trouver parmi la population civique des recrues qui soient à la fois volontaires et compétentes.

L'originalité de Rome, c'est qu'elle a toujours intégré d'anciens barbares qu'elle avait vaincus. Les habitants de la plaine du Po étaient des barbares qui ont fini par être totalement romanisés.

Les gaulois et les espagnols étaient d'anciens barbares contre lesquels Rome a mené des guerres pendant des décennies et même des siècles. Et pourtant, ils ont fini par être romanisés. Rien ne s'opposait en principe à ce que quelques centaines de milliers de barbares germaniques puissent être également romanisés.

Je vous renvoie au propos d'Aspasie mineure sur la confusion à ne pas effectuer entre les différentes sortes de barbares.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Juin 2007 11:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2006 20:03
Message(s) : 432
Caesar Scipio a écrit :
Eh bien justement, non. Si ces peuples germains se sont installés dans l'empire, c'est parce qu'ils étaient déjà fédérés et qu'ils étaient poussés par d'autres mouvements de peuples en Europe centrale.

Il y avait des alliés outre-Rhin ou outre-Danube. Et ils sont passés de l'autre côté du Rhin. Les chiffres que vous citez sont éclairants. Ce ne sont pas 50000 ou 80000 ou même 100000 personnes, vieillards, femmes et enfants compris, qui provoquent la chute d'un empire de 60 millions d'habitants. N'oublions d'ailleurs pas que ces fédérés germaniques ont grandement contribué à défendre l'empire contre les véritables invasions agressives venues de l'extérieur au 5ème siècle, notamment celles des huns. L'armée de la bataille des champs catalauniques, c'était très largement une armée de fédérés.

Il ne faut donc pas se poser la question en termes d'invasions. L'empire n'a pas été conquis militairement. L'armée impériale a pris le pouvoir. S'il y a une comparaison pertinente à effectuer, c'est plutôt avec les mamelouks qui ont fini par prendre le pouvoir en Egypte ou avec les diverses tribus turques qui ont pu prendre le pouvoir du fait de leurs fonctions militaires dans le monde arabo-persan.

J'en reviens à ces fédérés germaniques. Le fait qu'ils aient constitué l'armée romaine ne tient pas à une victoire remportée sur Rome qui les aurait conduits à s'imposer comme l'armée de l'empire mais découle du fait qu'ils ont été recrutés pour ce faire par l'empire. Notamment en raison des difficultés à trouver parmi la population civique des recrues qui soient à la fois volontaires et compétentes.

L'originalité de Rome, c'est qu'elle a toujours intégré d'anciens barbares qu'elle avait vaincus. Les habitants de la plaine du Po étaient des barbares qui ont fini par être totalement romanisés.

Les gaulois et les espagnols étaient d'anciens barbares contre lesquels Rome a mené des guerres pendant des décennies et même des siècles. Et pourtant, ils ont fini par être romanisés. Rien ne s'opposait en principe à ce que quelques centaines de milliers de barbares germaniques puissent être également romanisés.

Je vous renvoie au propos d'Aspasie mineure sur la confusion à ne pas effectuer entre les différentes sortes de barbares.


Ha ils ont aidé l'empire, en êtes vous vraiment sûre? C'est marrant que des gens qui ont aidé l'empire, se soit construit un Royaume en Espagne et en Italie(je parle des Goths)...

Non je répète, c'est un fait historique, c'est lorsque les romains ont accepté de laisser s'installer les barbares dans l'empire que celui-ce a commencer à décliné. Le fait d'intégré ces fédérés, c'est un aveux de faiblesse de l'empire. Certe, le fait est connu, les germains ont été poussé par d'autre tribu barbare et sont rentré dans l'empire. Mais ceux-ci sont rentré de force, la preuve en est la bataille d'Andrinople... De plus, il fallait bien les intégrés ces barbares, puisque de nouvelles mencaces arrivaient aux frontières.
Après on peut dire que ces barbares ont aidé l'empire, mais ils étaient tout de même moins fidèle que les vrais troupes romaines. Des trahisons il y en a eu(preuve en est la bataille d'Andrinople).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Juin 2007 13:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Votre vision a certes connu son école historiographique,. Cependant, ces thèses commencent à dater sérieusement. La réflexion historique a depuis évolué et progressé.

Si vous regardez le contexte qui précède la bataille d'Andrinople, vous verrez que le contexte immédiat explique beaucoup de choses. Par ailleurs, vous aurez peut-être remarqué qu'Andrinople est proche de Constantinople et que l'empire romain d'orient n'a pourtant absolument pas chuté.

Un événement dont on prétend qu'il est la cause d'une chute alors qu'il ne produit pas l'effet que vous mettez en avant, ça devrait vous poser question.

Comme évoqué précédemment, si on remet les choses en perspective historique, vous pourriez dire que la république romaine a fortement décliné en 90-89 puisqu'elle a été obligée de concéder la citoyenneté romaine aux alliés italiens révoltés afin de mettre un terme à la guerre sociale.
Or je ne crois pas qu'on puisse dire que Rome et son empire territorial aient décliné après la guerre sociale.

J'ajoute que les barbares ne sont pas entrés dans l'empire seulement à compter de la fin du 4ème siècle. Il y avait des zones où les immenses frontières étaient moins faciles à garder et où jamais il n'aurait été possible de contrôler ou bloquer les mouvements de population. En Syrie notamment. Et pourtant, cette partie orientale de l'empire est celle qui a perduré et prospéré.

Il n'y a pas de lien établi entre installation des barbares et déclin de l'empire. Le seul fait incontestable, c'est que les chefs d'armée fédérés ont fini par signer l'acte de décès d'un empire d'occident qui n'était plus capable, marasme économique aidant, de payer aux soldats combattant pour l'empire un niveau de solde de nature à les satisfaire.

Nouveau retour en arrière pour comparer : que s'est-il passé entre 44 et 40 avant notre ère au moment où, au milieu des guerres civiles, la république se transformait en empire ?
Eh bien un nombre considérable de soldats avaient été mobilisés, et tous n'étaient pas des citoyens romains ni même des italiens. De nombreux gaulois et espagnols, mais aussi des germains et autres avaient été mobilisés. Et il fallait leur donner satisfaction parce que le pouvoir était au bout de l'épée.
Après que les triumvirs l'ont emporté sur Cassius et Brutus, c'est Auguste qui a du se charger du problème de la démobilisation et de l'installation des vétérans. Il n'avait guère le choix. Il fallait qu'il leur donne satisfaction : de l'argent et des terres (et pas n'importe où), sinon il rsiquait de se faire trucider par ses soldats comme il risqua à plusieurs reprises de se faire lyncher par la foule romaine en colère.
Qu'a fait Auguste ? Il a exproprié massivement des italiens, qui étaient pourtant citoyens romains, afin de donner des lotissements aux vétérans.
Et il a dû le faire sur une telle ampleur que ça a provoqué la guerre de Pérouse.

Quelle différence fondamentale avec les terres allouées aux fédérés wisigoths ? Une différence d'échelle certainement. Une différence de portée incontestablement. Mais pas une différence de processus.

Finalement, il me semble que vous faites une cause de ce qui n'est qu'un symptome.
L'empire romain a connu des crises à plusieurs reprises. Il s'est relevé, jusqu'au jour où il ne s'est plus relevé. Est-ce-à dire qu'il avait fondamentalement décliné ?
Le seul point incontestable, ce sont les difficultés économiques en occident.
On évoque aussi des crises démographiques mais elles sont mal attestées. On parle de la peste qui aurait durement frappé l'empire sous Marc-Aurèle.
Pour le reste, il faut aussi prendre en compte l'accumulation des difficultés. Quand un Etat, aussi brillant et puissant soit-il fait face simultanément à trop de difficultés, à trop de défis, il n'est pas acquis qu'il parvienne à les surmonter. Même le plus brillant des Etats peut succomber.

Rome aurait pu sombrer dans les guerres puniques.
Elle aurait pu succomber lors des invasions des cimbres et des teutons.
Elle aurait pu sombrer dans les guerres civiles.
Elle aurait pu sombrer au 3ème siècle au moment où l'empire perse était en plein regain de puissance et d'expansionnisme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Juin 2007 16:00 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2006 20:03
Message(s) : 432
Caesar Scipio a écrit :
Rome aurait pu sombrer dans les guerres puniques.
Elle aurait pu succomber lors des invasions des cimbres et des teutons.
Elle aurait pu sombrer dans les guerres civiles.
Elle aurait pu sombrer au 3ème siècle au moment où l'empire perse était en plein regain de puissance et d'expansionnisme.


Mais elle a sombré aux invasions barbares...

De plus, la conception que j'ai, est bien moderne. La chute de Rome est bien militaire, car l'armée s'affaiblissait et que donc il fallait intégré les barbares dans l'empire.

Là où vous faites une erreur, c'est de simplement affirmer que l'empire d'orient n'a pas chuté. Mais il faut préciser que l'empire d'orient naît réellement en 395. Et quand Valens meurt, il le fait en qualité d'empereur romain, pas d'empereur d'orient. Autrement dit, à l'époque, l'empire d'orient n'avait pas le prestige de celui d'occident. De plus, les Goths voulaient simplement s'intégré dans l'empire.
Il faut aussi dire, que les huns d'Attila, ont d'abord commencer à piller la partie orientale de l'empire... Mais le prestige se trouvait à l'ouest une fois de plus(si on ajoute la fameuse lettre d'Honoria qui est un prétexte).

Et pour preuve que la chute est causé par les barbares: c'est bien Odoacre qui déstitue Romulus Augustule de son titre.
Pour preuve que le déclin est interne: C'est bien Julius Nepos qui est reconnut comme véritable dernière empereur des romain. Alors que Oreste(un romain) avait installé son fils sur le trône...

----------------------------
Il n'y a pas de lien établi entre installation des barbares et déclin de l'empire. Le seul fait incontestable, c'est que les chefs d'armée fédérés ont fini par signer l'acte de décès d'un empire d'occident qui n'était plus capable, marasme économique aidant, de payer aux soldats combattant pour l'empire un niveau de solde de nature à les satisfaire.
------------------
Je reprend cette partie, car c'est ce que j'essaye d'expliquer(même si je n'ai pas expliqué le contexte économique). Je n'ai pas nié qu'il y ai toujours eu des barbares dans l'empire(après tout, le nationalisme n'existait pas réellement, seul la distinction de citoyen comptait), ce que j'explique, c'est le surnombre. Surtout quand on sait que ces barbares n'ont jamais été intégré dans la culture romaine(dix Lucien Jerphagnon, dans "les divins Césars). Et ça c'est l'erreur des romains, puisque ceux-ci ne se sentaient pas romains, ils n'avaient pas de raison de ne pas les trahirs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Juin 2007 16:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Theodose a écrit :
Après on peut dire que ces barbares ont aidé l'empire, mais ils étaient tout de même moins fidèle que les vrais troupes romaines. Des trahisons il y en a eu(preuve en est la bataille d'Andrinople).


Un rappel historique : quand Odoacre prend Rome en 476, et dépose Romulus Augustule (comme beaucoup de généraux romains avaient fait avant lui pendant les périodes d'instabilité politique et militaire), il envoie les insignes romaines à l'empereur d'orient Zénon, pour se faire reconnaître comme "patrice". C'est-à-dire qu'il fait sa soumission à l'Empire romain, mais qu'il prend en charge le contrôle de l'Italie parce qu'il se sent plus apte que Romulus Augustule à en assurer le commandement.

Caesar Scipio a écrit :
Finalement, il me semble que vous faites une cause de ce qui n'est qu'un symptome.
L'empire romain a connu des crises à plusieurs reprises. Il s'est relevé, jusqu'au jour où il ne s'est plus relevé. Est-ce-à dire qu'il avait fondamentalement décliné ?
Le seul point incontestable, ce sont les difficultés économiques en occident.


Je ne peux qu'approuver les propos de Caesar Scipio. La chute de la partie occidentale de l'Empire romain ne peut pas être imputée à l'installation des barbares dans cet empire (d'ailleurs, nombreux sont ceux qui aussi se sont installés dans la partie orientale), c'est beaucoup trop simplificateur et laisse de côté d'autres problèmes réels dont on possède les traces archéologiques.
D'ailleurs, à propos de traces archéologiques, les wisigoths en Espagne en ont laissé très très peu, et les Vandales en Afrique du nord aucune. C'est comme s'ils s'étaient totalement volatilisés : pour les gens qui sont causes d'une chute, c'est un peu étrange, non ?
La chute de l'Empire romain d'occident n'est que la disparition du pouvoir central, de l'imperator, mais certainement pas celui des réseaux locaux et régionaux : les rois barbares s'intègrent dans un moule existant, s'appuient sur les élites locales, notamment sur tout le réseau des évêchés. Ils ne font que s'installer là où il y avait un vide politique et militaire.

Maintenant, il peut être intéressant de s'interroger sur les raisons de ce vide.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Juin 2007 16:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Aspasie mineure ayant déjà répondu sur une bonne partie du sujet, je me contente d'ajouter quelques points coomplémentaires.

L'empire d'orient n'a pas chuté avant le 13ème siècle de notre ère.

Théodose, vous oubliez un certain nombre de faits majeurs et vous tirez des conclusions anachroniques.

Quand Théodose meurt en 395, il ne faut pas oublier que ce n'est pas la 1ère fois que l'empire romain est divisé en plusieurs pouvoirs indépendants l'un de l'autre avec plusieurs empereurs.
Sans même aborder le cas très particulier des années 235-284, où la tétrarchie dans laquelle il y avait un des 2 Augustes qui était plus égal que les autres (Dioclétien) pensez tout simple aux incessantes divisions du 4ème siècle à compter de 306. A compter de 306, l'empire n'a eu qu'un seul empereur que dans les périodes suivantes :
324-337
350-364
et enfin, 394-395, puisque Théodose 1er n'a réunifié l'empire romain que pour une seule et unique année, son empire étant de nouveau divisé entre ses 2 fils à sa mort.

Sur les 100 années qu'a comptées le 4ème siècle, l'empire romain n'a été unifié sous le pouvoir d'un empereur ayant réellement autorité sur la totalité du territoire impérial que pendant 34 ans.

En quoi la partie orientale dont disposait Constance II en 337 était-elle plus romaine que la partie orientale que gouvernaient Arcadius, Théodose II ou Léon 1er au cours du 5ème siècle ?
A ma connaissance en rien.

Et ces empereurs ne se sont jamais appelés "empereurs d'orient". Ils étaient empereurs romains. Tout simplement parce que les romains pouvaient concevoir et accepter qu'un empire ait plusieurs empereurs en même temps. Ils y étaient même habitués. Le code théodosien s'appliquait à tout l'empire.

Contrairement à ce que vous pensez, la partie la plus riche, la plus solide et la plus prestigieuse du moins à compter du 5ème siècle, était bien la partie orientale.

S'agissant de l'évolution de l'armée, vous me semblez faire un contresens. L'empire romain recrutait ses armées sur le critère suivant : prendre les meilleurs soldats disponibles. Autrement dit, il n'avait guère le choix. Il prenait ceux qui se présentaient. Ils n'avaient pas de difficultés à recruter des soldats contre lesquels ils s'étaient précédemment battus puisque la plupart des traités de paix comportaient une clause d'alliance.

Je pense enfin que les germains ayant migré dans l'empire n'étaient pas inassimilables mais plutôt qu'ils n'ont pas eu le temps de s'assimiler.
Si vous relisez mes précédents posts, vous verrez que je ne nie nullement le lien entre ce que j'appelle externalisation/outsourcing de la fonction militaire et la chute politique du régime impérial en occident. Au contraire. Simplement, ce n'esst pas du déclin.

Et il convient enfin de s'interroger sur les raisons pour lesquelles le régime impérial a disparu en occident. Est-ce juste un accident historique ou bien y avait-il une situation qui rendait possible (mais pas inéluctable) un éclatement ?
La réponse à cette question me parait devoir être la 2ème branche de l'alternative.

Il y avait des raisons structurelles :
- recul de l'économie monétaire,
- recul urbain,
- multiplication des zones de conflit, ce qui rendait un pouvoir centralisé moins adapté qu'un pouvoir décentralisé (confère ce mouvement multiséculaire qui aboutira à la féodalisation afin de faire face à de nombreuses menaces petites et mobiles).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 247 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 16 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB