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Message Publié : 27 Juin 2007 18:32 
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Jules Michelet
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Caesar Scipio a écrit :
Votre vision a certes connu son école historiographique,. Cependant, ces thèses commencent à dater sérieusement. La réflexion historique a depuis évolué et progressé.

Théodose ne fait que décrire les faits tels qu'ils ont été...

Personnelement, j'aurais tendance à penser que si actuellement l'on minimise tant l'impact des migrations germaniques c'est pour rester dans le politiquement correct... De nos jours il faut que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentils", il n'y a jamais eû d'invasion, de migration en masse, etc...

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Message Publié : 27 Juin 2007 19:14 
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Grégoire de Tours
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Skipp a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Votre vision a certes connu son école historiographique,. Cependant, ces thèses commencent à dater sérieusement. La réflexion historique a depuis évolué et progressé.

Théodose ne fait que décrire les faits tels qu'ils ont été...

Personnelement, j'aurais tendance à penser que si actuellement l'on minimise tant l'impact des migrations germaniques c'est pour rester dans le politiquement correct... De nos jours il faut que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentils", il n'y a jamais eû d'invasion, de migration en masse, etc...


Je n'ai pas franchement l'impression que nous soyons dans cette optique-là. Nous rappelons aussi d'autres faits, à savoir que pour une invasion démographique, 50 000 ou 100 000 hommes/femmes/enfants, c'est peu dans une région du monde qui compte plusieurs dizaines de millions d'habitants. Le peuple Vandale n'a laissé aucune trace en Afrique du nord où il s'est installé, pourtant, ils étaient 80 000. Se sont-ils fondus dans la masse ? Ont-ils été exterminés par les Byzantins plus tard ?
De plus, il n'est pas question de nier que les barbares ont pris le pouvoir dans la partie occidentale de l'empire romain, qui s'est désagrégée. Nous nous interrogeons sur les causes de cette chute, à l'occasion de ces invasions barbares : l'imputer à la seule présence d'éléments exogènes dans l'armée romaine nous semble réducteur et parcellaire, car c'est ignorer beaucoup d'autres causes possibles (et c'est ignorer aussi les cas de figures semblables, rappelés par Caesar Scipio, qui n'ont pas causé la chute de Rome).
Du haut de nos petites connaissances, il serait honnête de reconnaître que le débat est loin d'être clos parmi les historiens spécialistes, sur l'explication de cette chute. Et que l'Histoire n'a rien de fatal, ou d'inéluctable.

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Message Publié : 27 Juin 2007 19:35 
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Jules Michelet
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Aspasie mineure a écrit :
Nous rappelons aussi d'autres faits, à savoir que pour une invasion démographique, 50 000 ou 100 000 hommes/femmes/enfants, c'est peu dans une région du monde qui compte plusieurs dizaines de millions d'habitants.

50 à 100 000 individus par tribus... Il me semble que le nord de la Gaule a vu s'effondrer sa densité de population à la fin de l'Empire... et avec les graves difficultées économiques il devenait difficile de maintenir la cohésion dans une armée qui n'était payée qu'occasionnelement...

Aspasie mineure a écrit :
Le peuple Vandale n'a laissé aucune trace en Afrique du nord où il s'est installé, pourtant, ils étaient 80 000. Se sont-ils fondus dans la masse ? Ont-ils été exterminés par les Byzantins plus tard ?

L'on ne sait effectivement pas grand chose sur ce que sont devenus ces vandales du Maghreb.

Aspasie mineure a écrit :
Nous nous interrogeons sur les causes de cette chute, à l'occasion de ces invasions barbares : l'imputer à la seule présence d'éléments exogènes dans l'armée romaine nous semble réducteur et parcellaire, car c'est ignorer beaucoup d'autres causes possibles (et c'est ignorer aussi les cas de figures semblables, rappelés par Caesar Scipio, qui n'ont pas causé la chute de Rome).

Personnelement, j'ai toujours tendance à penser que lorsqu'en Histoire l'on se bat pour un sujet c'est que les causes sont multifactorielles:
- crises politiques à répétitions et sécessions de certaines régions
- crises économiques
- accentuations des menaces aux frontières de l'Empire (germains, huns, perse, etc...)
Y'a-t-il également eû des causes environnementales évoquées parmis les hypothèses (épidémies à répétitions, variations climatiques entraînant des famines et révoltes) ?

Aspasie mineure a écrit :
Du haut de nos petites connaissances, il serait honnête de reconnaître que le débat est loin d'être clos parmi les historiens spécialistes, sur l'explication de cette chute. Et que l'Histoire n'a rien de fatal, ou d'inéluctable.

Je suis d'accord... mais je voulais juste souligner qu'actuellement l'on a trop tendance à minimiser l'impact de ces "invasions barbares". Autrefois, on les a effectivement un peu trop exagérées mais aujourd'hui l'on péche dans l'excès inverse.

L'Empire a fini par imploser... Les empires finissent toujours par s'écrouler sous leur propre poids... (par contre il me semble que l'Empire dont la durée de vie est la plus longue serait bien celui de la Chine ? Il serait peut être intéressant de se poser la question sur le pourquoi de cette si longue durée de vie sur un autre fil de discussion).

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Message Publié : 27 Juin 2007 20:21 
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Philippe de Commines
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Soyez rassurés. Le politiquement correct ne m'a jamais bridé dans l'expression d'une réflexion historique.

Surtout (cela va peut-être sans dire mais cela va mieux en le disant :wink: ) que ce qui m'intéresse, c'est bien la reconstitution d'une réalité historique lointaine et non pas la négation des réalités.

Et s'agissant particulièrement de l'histoire ancienne, il est totalement étranger à ma démarche de juger le comportement des hommes du passé à l'aune des valeurs contemporaines. Soit on fait de l'Histoire, soit on fait de la morale (pour ne pas dire on fait la morale).

La démarche historique me semble nécessiter d'instruire à charge et à décharge les hypothèses émises.

Il s'agit d'établir des liens logiques, des liens de cause à effet qui soient cohérents et vraisemblables et de ne pas confondre coîncidence, corrélation et causalité.

Dire que les invasions barbares ont été la cause de la chute de l'empire romain en occident, c'est une affirmation dont il convient préalablement de peser tous les éléments.
C'est ce que nous avons fait dans cette discussion.

Qu'entend-on par chute de l'empire romain ?
De quels barbares parle-t-on ? et de quelles invasions ?

Et je pense que cette discussion a permis d'apporter un éclairage qui permet de nuancer fortement ces différents aspects du débat.

S'agissant des invasions, il ne s'agit nullement de les minimiser mais de regarder objectivement les chiffres estimés.

Sur l'ampleur des mouvements de population d'abord, il n'y a plus aujourd'hui les fantasmes d'il y a 1 siècle ou 2 siècles. Ce ne sont pas des millions de germains qui ont débarqué pour égorger les fils et les compagnes de nos ancètres.

Une fois qu'on est d'accord sur sur un ordre de grandeur pour les populations gerrmaniques concernées, on voit bien qu'il n'y a pas eu raz-de-marée humain.

L'empire romain d'occident n'a pas été défait militairement. Même avec une armée barbarisée. Il n'a pas davantage été conquis par des peuplades étrangères qui l'auraient submergé.
Rappelons que les huns ont été vaincus et repoussés.

Il me semble qu'on peut dire que l'empereur d'occident a perdu le contrôle de ses armées. Qu'il a perdu les moyens de contrôler ses armées. Et que de ce fait il a disparu parce que le pouvoir impérial romain a toujours eu pour principal fondement le contrôle de la force armée.

On en revient alors à la question du pourquoi.

Pourquoi donc les empereurs romains ont-ils donc été conduits à recruter aussi massivement des germains dans leurs armées dont ils ont fini par perdre le contrôle ? Et pourquoi diable les mêmes causes n'ont-elles pas produit les mêmes effets dans l'empire d'occident et dans l'empire d'orient ?

En partie parce qu'ils étaient plutôt des meilleurs combattants que les autres.
En partie parce qu'on manquait de candidats au service militaire parmi les citoyens. Sur ce point, n'oublions pas que l'acquisition de la pleine citoyenneté romaine a toujours été une des raisons profondes pour lesquelles les pérégrins s'engageaient au service des armées romaines. Avec la constitution de Caracalla, l'attrait du service militaire a dû être singulièrement amoindri.
En partie parce qu'on avait plutôt avantage à recruter les soldats près des théatres d'opération militaire.
En partie parce que l'empereur d'orient étant plus riche, il avait les moyens de convaincre les wisigoths d'aller faire valoir leurs revendications dans l'empire d'orient plutôt que chez lui.

Et aussi parce qu'il est indispensable de prendre en compte d'autres causes tenant par exemple aux stratégies des aristocraties locales, aux données économiques et sociales locales, à des différences culturelles locales qui subsistaient malgré la romanisation puisqu'il faut bien rappeler que la romanisation connaîssait des degrés divers et des variantes d'un endroit à l'autre.


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Message Publié : 28 Juin 2007 12:36 
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Grégoire de Tours
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Aspasie mineure a écrit :
La chute de la partie occidentale de l'Empire romain ne peut pas être imputée à l'installation des barbares dans cet empire (d'ailleurs, nombreux sont ceux qui aussi se sont installés dans la partie orientale), c'est beaucoup trop simplificateur et laisse de côté d'autres problèmes réels dont on possède les traces archéologiques.


Ce qui est simplificateur, sans vouloir vous offensez, c'est de nier le fait que les barbares sont en grande partie responsable de la chute. Sinon à quoi ça servirait d'avoir un grand chapitre sur les invasions barbares dans les cours d'histoire? Il est un fait indéniable que l'empire à chuter à cause des barbares, autant ceux de l'intérieur que de l'extérieur.

Maintenant, j'avoue ne pas avoir parlé des autres problèmes. Nottament les problèmes économiques de l'empire(faut dire que l'histoire de l'économie ne m'intéresse pas beaucoup). Mais penser que les barbares voulaient simplement s'installer dans l'empire est une erreur, certains d'entre eux voulaient réellement fonder un Royaume.

Maintenant il y a bien un problème politique dans Rome, pas de réel pouvoir détenu par l'empereur. De nombreux complot(c'est pas anodin). Et surtout, le mythe de la décadence: on a beau rire maintenant, il y a une partie de vrai, j'ai lu que certains empereur n'hésitait pas à faire des dépenses faramineuses pour les jeux, afin de contenter le peuple, mais cela ruinait les caisses.

En bref, la chute de l'empire, c'est un tout, dont l'une des causes principales et l'invasion des barbares.


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Message Publié : 28 Juin 2007 13:08 
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Grégoire de Tours
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Theodose a écrit :
Ce qui est simplificateur, sans vouloir vous offensez, c'est de nier le fait que les barbares sont en grande partie responsable de la chute. Sinon à quoi ça servirait d'avoir un grand chapitre sur les invasions barbares dans les cours d'histoire? Il est un fait indéniable que l'empire à chuter à cause des barbares, autant ceux de l'intérieur que de l'extérieur..


Je n'ai jamais nié la réalité des invasions barbares. J'ai juste l'impression d'être obligée de répéter sans cesse la même chose, comme Caesar Scipio, et de tourner en rond. Je m'interroge sur la langue à employer.
Rome a eu à subir des invasions et des guerres qui l'ont menée au bord de la chute tout au long de son histoire. Notre question est : pourquoi ces invasions du Ve siècle ont-elles causé la chute de la partie occidentale, et pourquoi pas les autres moments de crise grave? Il y a forcément d'autres causes.

-"A quoi sert d'avoir un grand chapitre sur les invasions dans les cours d'histoire ?" Certainement, c'est très commode d'avoir des repères temporels et évènementiels qui correspondent aussi à notre imaginaire, et au savoir qu'on transmet depuis quelques générations (pour les Ivasions barbares, elles marquent traditionnellement le début du Moyen-Age, mais c'est une convention chronologique adoptée aussi par commodité). En avançant dans les études d'histoire, si vous en faites, vous découvrirez que la réalité historique est très loin d'être aussi tranchée et sûre qu'on l'apprend de l'école primaire au lycée.


Theodose a écrit :
Maintenant il y a bien un problème politique dans Rome, pas de réel pouvoir détenu par l'empereur. De nombreux complot(c'est pas anodin). Et surtout, le mythe de la décadence: on a beau rire maintenant, il y a une partie de vrai, j'ai lu que certains empereur n'hésitait pas à faire des dépenses faramineuses pour les jeux, afin de contenter le peuple, mais cela ruinait les caisses.

C'est le système de l'évergétisme, constant dans toute l'antiquité gréco-romaine. Ce n'est pas une spécificité de l'empire tardif. Vous lirez avec profit Le Pain et le Cirque de Paul Veyne sur la question. L'évergétisme n'a rien à voir avec la "décadence", c'était le fonctionnement normal de la vie politique antique, et sous la République, un moyen de remporter les élections.

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Message Publié : 28 Juin 2007 13:45 
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Grégoire de Tours
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Rassurez-vous, moi aussi j'ai l'impréssion de tourner en rond. :lol: Je vois que en fait nous sommes à peu près d'accord, sauf que nous voyons les choses de façon différente :lol:
Pour avoir lu de nombreuse chose(livre, encyclopédie, article), sur les grandes invasions, je peux vous dire que cette période n'a pas un titre usurpé. En effet, on constate bel et bien que c'est une invasion-vague d'immigration- massif qui se produit, et tout ce beau monde se dirige vers l'empire romain. Et là où est le déclin, c'est que les romains ont continué leur vie habituel, sans s'adapter aux nouveaux problème.

Sinon, merci pour l'évergétisme, je connaissais le système, mais pas le nom. :wink:


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Message Publié : 02 Juil 2007 10:06 
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Philippe de Commines
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Je crois surtout qu'il faut éviter de confondre cause et conséquence.

Les mouvements migratoires n'ont jamais cessé en Europe centrale. Quand Marc Aurèle combattait les germains, c'étaient déjà des mouvements migratoires.

Ce qu'il faut surtout bien prendre en considération, c'est que les barbares qui ont fait chuter l'empire d'occident, ce ne sont pas tant ceux dont on parle pour les invasions que les autres.

Les barbares fédérés, qui étaient d'abord installés aux frontières extérieures de l'empire se sont effectivement installés dans l'empire. Et ils ont été utilisés par l'empire pour combattre les autres barbares qui cherchaient à piller et à razzier dans l'empire.

Ces germains fédérés ont combattu les barbares extérieurs à l'empire et les ont vaincu.

Et ensuite, ils voulaient des terres pour leurs soldats, au même titre que Marius, Sylla, Pompée, César, Octavien et Antoine voulaient des terres pour installer leurs vétérans.

Ces terres, ils se les sont fait concéder bien évidemment au terme d'un rapport de forces. Les vétérans de Sylla, tout comme ceux d'Octavien et Antoine, ont été installés en Italie de manière encore plus violente : au moyen d'une véritable guerre civile.

La seule différence, c'est que dans un cas la soldatesque était romano-italienne alors que dans l'autre cas elle était germanique.

Enfin et surtout, j'ajoute que les rois germains n'ont pas "fondé" un royaume au sens d'un Etat. Ils étaient rois de leur tribu, c'est-à-dire roi des wisitoths, des vandales et des francs mais absolument pas roi de Wisigothie, de Vandalie ou de Francie.

Clovis était roi des francs mais aussi consul et "patrice des romains" (en l'espèce des gallo-romains).


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Message Publié : 03 Juil 2007 20:32 
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Caesar Scipio a écrit :
J'ajoute que les barbares ne sont pas entrés dans l'empire seulement à compter de la fin du 4ème siècle. Il y avait des zones où les immenses frontières étaient moins faciles à garder et où jamais il n'aurait été possible de contrôler ou bloquer les mouvements de population. En Syrie notamment. Et pourtant, cette partie orientale de l'empire est celle qui a perduré et prospéré.


Juste une précision au sujet de la Syrie. Cette dernière était quand même moins exposée aux mouvements de populations que le Rhin ou le Danube, pour la bonne et simple raison que les riverains immédiats, les Perses Sassanides, étaient le seul état organisé de l'époque dans la région (avec Rome évidemment). Certes des tribus arabes menaçaient au Sud, mais les frontières étaient bien gardées par les Arabes ghassanides, au service des Romains, digue qui ne s'effondrera qu'au VIIe siècle.

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Message Publié : 04 Juil 2007 8:02 
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Philippe de Commines
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Les mouvements auxquels je faisais référence en Syrie n'étaient en effet pas des mouvements à caractère militaire et offensif mais des mouvements de de faible ampleur et continus pour lesquels la Syrie avait la particularité de ne pas avoir de frontière aussi géographiquement évidente que d'autres provinces.


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Message Publié : 19 Août 2007 22:51 
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J'en profite pour apporter ma pierre au débat historiographique.
Nous avons eu une époque où l'on parlait d'invasions barbares, avec l'image des peuples Germaniques assassinant la civilisation romaine en quelques batailles. Rien à voir avec la rivalité franco-allemande évidemment.

Puis est venue l'époque où l'on a davantage mis l'accent sur les continuités, péchant à mon avis par excès inverse : c'est tout juste si l'on a pas ajouté Odoacre voire Clovis à la liste des empereurs romains. Plus d'invasions : ce sont des migrations et les deux cultures germaniques et romaines sont entrées en parfaite symbiose. Toute relation avec la construction européenne étant purement fortuite.

De nos jours, on tend à remettre en cause cette dernière vision. Le livre de Brian Ward-Perkins, The fall of Rome and the end of civilization, paru l'an dernier, s'inscrit en faux vis à vis de cette thèse. S'appuyant notamment sur l'archéologie, il met l'accent sur une transformation violente induite par les peuples germaniques, avec des conséquences desastreuses pour les sociétés de l'empire d'occident.

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Message Publié : 19 Août 2007 23:33 
Aurelianus a écrit :
J'en profite pour apporter ma pierre au débat historiographique.
Nous avons eu une époque où l'on parlait d'invasions barbares, avec l'image des peuples Germaniques assassinant la civilisation romaine en quelques batailles. Rien à voir avec la rivalité franco-allemande évidemment.

Puis est venue l'époque où l'on a davantage mis l'accent sur les continuités, péchant à mon avis par excès inverse : c'est tout juste si l'on a pas ajouté Odoacre voire Clovis à la liste des empereurs romains. Plus d'invasions : ce sont des migrations et les deux cultures germaniques et romaines sont entrées en parfaite symbiose. Toute relation avec la construction européenne étant purement fortuite.

De nos jours, on tend à remettre en cause cette dernière vision. Le livre de Brian Ward-Perkins, The fall of Rome and the end of civilization, paru l'an dernier, s'inscrit en faux vis à vis de cette thèse. S'appuyant notamment sur l'archéologie, il met l'accent sur une transformation violente induite par les peuples germaniques, avec des conséquences desastreuses pour les sociétés de l'empire d'occident.


A ce point là? :roll:


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Message Publié : 28 Août 2007 7:53 
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Philippe de Commines
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Je reviens sur le facteur qui me paraît avoir été le plus décisif dans ce qu'on appelle la "chute" de l'empire romain, et qui est en réalité la disparition de fait du pouvoir impérial dans la partie occidentale et latiniphone de l'empire.

Ce facteur, je pense que ce n'a pas été ce qu'on appelle les grandes invasions mais l'évolution de la composition des armées romaines. Car il faut rappeler que l'empire romain d'occident n'a pas été conquis par des envahisseurs étrangers. Même les huns ont été vaincus et repoussés.

L'empire d'occident s'est disloqué progressivement au fur et à mesure que des chefs militaires dont la plupart étaient des chefs de tribus germaniques fraîchement romanisés faisaient monter les enchères et arrachaient toujours plus de la réalité du pouvoir à l'empereur de Ravenne sur un espace donné de l'empire d'occident.

Je parlais des risques de l'outsourcing (en français l'externalisation) militaire. C'est cela qui me semble avoir été décisif. Surtout que si on compare avec ce qui se passait à la même époque dans l'empire d'orient, eh bien des historiens qui ont simplifié à l'extrème mais qui portaient ainsi un jugement assez pertinent sur le fond, parlent de "renationalisation" de l'armée dans l'empire d'orient.
Plutôt que de renationalisation, il serait plus exact de dire que l'empire d'orient a repris en main le contrôle de ses armées en y rabaissant la part démesurée que les fédérés germains avaient pu prendre en occident.


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Message Publié : 28 Août 2007 11:33 
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Grégoire de Tours
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L'orient a en effet, suivi une politique de "dégermanisation" de ses cadres civils et militaires, recourant aux frustres, mais "nationaux" Isauriens sous Léon Ier. L'un d'eux, Zénon, devint empereur peu après.

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Message Publié : 28 Sep 2007 21:51 
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Pour reprendre le fil du débat et répondre donc à la question "quand a commencé le déclin ?", je commencerai par reformuler la question de la manière suivante : qu'est-ce qui a contribué à renforcer les probabilités de la disparition du pouvoir impérial dans la partie occidentale de l'empire.

Et j'inclinerais d'abord à éclaircir le contexte.

Il y a d'abord la situation économique et démographique dont les archéologues nous disent qu'elle se dégrade au 5ème siècle par rapport au 4ème siècle qui était, lui, plutôt un siècle de renaissance.
C'est un facteur d'affaiblissement important.
Alors que l'orient reste globalement prospère, beaucoup plus que l'occident, la question qu'on peut se poser est celle d'un changement dans les grands circuits économiques de l'époque. L'Europe occidentale, cette extrémité de l'Eurasie, s'est-elle retrouvée moins bien connectée aux grands circuits commerciaux au coeur desquels desquels la partie orientale de l'empire se trouvait ?

L'autre élément, on l'a déjà abordé, qui me semble décisif, c'est effectivement l'évolution de la composition des armées romaines avec les fédérés germains qui prennent une part prépondérante.

Pourquoi en est-on arrivé là ?

A mon avis pour plusieurs raisons : l'effet de la constitution de Caracalla qui rendait le service militaire moins attractif pour ceux tous ces libres de l'empire qui étaient devenus citoyens.
Revenons sur la démographie faible qui fait qu'on manque de bras et qu'on tend à développer l'obligation d'hérédité des métiers.

Mais aussi les guerres civiles incessantes du 4ème siècle, surtout entre 306 et 324. C'est au cours de ce 4ème siècle de renaissance que la proportion des germains dans les armées romaines prend l'importance qu'on lui connaît. Rappelons qu'Andrinople a lieu en 378 et que son résultat va accélérer le processus.

Et également je crois à cause de la propension des romains à toujours rechercher l'armée et les soldats les plus performants, quitte à externaliser la ressource militaire.
Déjà à la fin de la république, Rome préférait recruter ses légionnaires dans les régions rurales plutôt que dans les villes, et surtout pas dans la ville de Rome même. Et elle recrutait tout particulièrement en Gaule cisalpine, région fraîchement romanisée. Et en Gaule cisalpine, elle recrutait notamment au delà du Po, dans cette Gaule transpadane qui, jusqu'en 49, n'avait que le droit latin.
Cette externalisation était le signe d'un souci d'efficacité plutôt que de déclin. Je peux comprendre qu'on parle de facilité plutôt que de souci de facilité. Mais cette attitude témoignait aussi d'une certaine mentalité, attestée par une pratique multi-séculaire.


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