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Message Publié : 29 Sep 2007 10:04 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
Message(s) : 135
Quand les vandales se sont emparés de l'Afrique du nord, Rome a été privée de son grenier à blé... Là ils étaient mal barrés.

Celà dit même appauvris, je ne vois pas ce qui empêchait les romains de se battre.

Il n'est pas nécessaire d'être riche pour se battre: les barbares étaient pauvres, les mérovingiens étaient pauvres etc...

Par contre quand je lis que les fédérés étaient des défenseurs de l'empire, j'ai un gros doute.

Quand les romains accordent aux barbares de s'installer sur la rive gauche du Rhin "pour défendre la frontière", c'est ni plus ni moins une cession de territoire.

Rome ne contrôle en rien les armées et les peuples germaniques qui s'instalent sur ses terres. Elle ne peut pas en changer les chefs comme elle l'entend par exemple.

La faute majeure de l'empire est d'avoir accepté que les germains s'instalent en armes sur son territoire.

C'est là ma vision d'amateur d'histoire.


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Message Publié : 29 Sep 2007 12:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Les fédérés étaient effectivement des soldats de l'empire.

Rome les envoyait d'ailleurs combattre d'autres tribus germaniques qui avaient franchi le Rhin en 406 et qui causaient de graves dégâts en Gaule et en Espagne.

Le désastre d'Andrinople, qui résulte certes des aléas de batailles, s'est produit à cause d'une famine et du refus de l'empire de fournir aux wisigoths de quoi se nourrir.

Je suis, à part ça, bien d'accord avec vous sur le fait que l'erreur majeure a été de laisser des chefs de tribus germains commander leurs tribus en armes.
Une autre faute majeure, étroitement liée à la précédente, a été que les empereurs, par crainte d'une usurpation, ont refusé d'aller combattre directement, à la tête de leur beau comitatus, les germains qui commettaient des exactions sur le territoire de l'empire.


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Message Publié : 15 Nov 2007 20:07 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Nov 2007 19:41
Message(s) : 4
Caesar Scipio a écrit :
Une autre faute majeure, étroitement liée à la précédente, a été que les empereurs, par crainte d'une usurpation, ont refusé d'aller combattre directement, à la tête de leur beau comitatus, les germains qui commettaient des exactions sur le territoire de l'empire.


Pourtant, l'empereur Valens est mort à Andrinople le 9 août 378 ! Donc, je ne suis pas certain de ton argument.

Mais, c'est exact que si les barbares avaient été intégrés à titre d'individus soumis à l'autorité impériale et non pas à des chefs germaniques, les ravages de la Thrace dans les années 370 - 380 n'auraient pas eu lieu, de même que les tentatives d'expansion wisigothiques hors des territoires attribués par le foedus de Toulouse ( 418 ) dans les années 470. Mais, il convient de parler dans le même ordre d'idée des contingents Francs et Wisigoths présent lors de la bataille des champs Catalauniques, qui ont tout de même fortement contribué à la victoire de Aetius sur les Huns en 451. De plus des chefs Francs comme Childéric, le père de Clovis doivent se comprendre comme romain : pour preuve, lors de la découverte du tombeau de Childéric à Tournai en 1653, il était vêtu du Paludamentum. Or comme les Francs croyaient à une vie après la mort, cela indique une volonté de la part de ce Franc ( Germain ? ) de s'y rendre avec les marques de son pouvoir et de se faire reconnaître comme un romain !

Donc, avancer comme fait établit que les peuples fédérés ont conduit à la chute de l'empire rien n'est moins certain. Dans une certaine mesure, ils ont contribué a accentuer une crise déjà préexistante : tant un niveau militaire que financier, mais certains se posaient en hérités de la romanité et en tant que continuateur de l'empire et de ses structures tant dans le domaine politique, religieux, fiscal......


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Message Publié : 18 Nov 2007 21:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Je parlais pour l'essentiel des empereurs après Théodose 1er : ceux qui ont eu précisément à gérer des rois ou princes germains chefs d'armées en tout ou partie composées de barbares fédérés.

Que les germains aient été attirés par la romanité, cela semble établi. Mais même si vous avez pu me lire sur ce forum argumenter sur les limites de ce qu'on a appelé les invasions barbares, il ne faut pas pour autant négliger une volonté assez forte, parmi les peuples germains, de ne pas renoncer à leur particularisme. Le projet d'un empire goth a même été un instant caressé. Retenons l'attachement des germains à l'arianisme alors que les habitants de l'empire étaient nicéens (quand ils n'étaient pas restés païens).

Il ne faut pas donner une importance excessive à des symboles dont le sens a pu complètement changer. Le Saint Empire romain germanique d'Othon 1er le grand était très germanique et très peu romain.

Ces rois francs burgondes ou lombards ont bel et bien fini par donner le nom de leur peuplade aux territoires qu'ils contrôlaient.

L'assimilation ne s'est guère faite que quand les germains païens (par exemple Clovis) ou ariens (Récarède dans l'Espagne wisigothique) ont adopté la religion des peuples sur lesquels ils avaient instauré leur pouvoir : le christianisme romain.

Ceux qui n'ont pas adopté le christianisme romain ont fini par être balayés.


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Message Publié : 13 Avr 2008 1:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Pour revenir à la question initiale du fil : "Quand commence le déclin de l'empire romain ?".

J'ai lu mon Henri Irénée Marrou, et quelques autres, et il me semble qu'il est difficile de répondre à cette question.

Au IIIè siècle, l'empire est menacé par l'anarchie, entre l'instabilité politique au sommet, et la pression barbare à ses frontières. C'est une période de déclin.
Et pourtant, des empereurs énergiques vont rétablir la situation au IVè siècle.
Ensuite, à la suite du symbolique désastre d'Andrinople, qui bien qu'ayant eu lieu en Orient a eu ses conséquences en occident, l'empire s'affaiblit et tombe en occident au Vè siècle, sous l'effet combiné de la faiblesse démographique (incapacité à fournir à la fois l'armée et l'agriculture), de la pression barbare, et des mercenaires enrolés dans l'armée.

Mais pourtant, l'empire d'orient subsiste, et au VIè siècle, Justinien va reconquérir une partie de l'Italie et de l'Afrique.

Par ailleurs, après la disparition "politique" de Rome en 476, le droit romain et l'administration romaines subsistent et charpentent les nouvelles sociétés qui apparaissent en Italie, en Gaule, en Espagne. La langue latine également n'est pas supplantée, au contraire, par les langues germaniques des nouveaux maîtres.

Aussi, la religion des romains, le christianisme, s'impose aux peuples conquérants.

Quand Charlemagne se fait courronner empereur, c'est symboliquement en tant qu'empereur d'Occident.

Et même après le partage de Verdun, le relai est pris par le Saint Empire Romain Germanique, qui va durer bien plus longtemps de l'empire d'Orient.

Et, pour pousser le bouchon un peu loin, l'Empire de Napoléon lui fait suite.


In fine, on pourrait dire que la civilisation romaine était si forte qu'elle n'a pas décliné en même temps que le régime politique. Elle a irrigué et transformé les civilisations des "envahisseurs", et en quelque sorte s'est perpétuée jusqu'à nos jours.

C'est un déclin tout relatif...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 23 Juil 2008 8:57 
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Hérodote
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Inscription : 19 Mai 2008 19:54
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Localisation : Bordeaux
Certe il est vrai qu'au début du V siècle l'Empire romain est a l'agonie, agonie consécutives aux nombreuses invasions barbares qui se succèdent, au choc des religions et a l'aliénation du pouvoir dut a la corruption et a sa célèbre décadence. Mais de récentes recherche ont démontrer que le paludisme transmis par des moustiques étaient un des facteurs primordiales du déclin de l'empire romain. En effet les régions du sud de l'Empire étaient lourdement frappé par le paludisme.D'ailleurs William Henry Jones montre dans ses recherches que ces régions du sud n'était + en moyens a cette époque de fournir l'empire en jeune recrue et il ajoute même que la plupart des troupes étaient issue des régions montagneuses de l'empire car ces régions était à l'écart des marécages infestés de moustiques. Voila je tenais a ajouter ce point qui ma foi mérite peut être + d'attention. En espérant que personne ne la déjà mentionné^^.


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Message Publié : 10 Août 2008 12:40 
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Thucydide
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Inscription : 07 Août 2008 11:27
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Je ne pense pas qu'on peuisse parler d'une date pour ce "déclin" de l'Empire Romain. Comme bien des états antiques, ils s'est plus ou moins dissout ,de part sa taille, des changements de mentalités importantes entre la fondation et sa fin. Un romain du temps d'Auguste n'as absolument rien à voir avec un compatriote de l'époque de Constantin !
Pour faire un raccourcis audacieux, l'Empire a commencé a décliné dès qu'il a atteint son extension maximale.
On a accusé les "barbares", Michelet , entre autres, mais les peuples qui vivaient à la périphérie de l'Epire étaient plus ou moins romanisés, et fait amusant, ce sont ces peuples dit "Barbares", quand ils sont entré, généralement pacifiquement, dans l'empire, qui en sont devenus les plus farouches défenseurs. Le "Peuple" Franc, en réalité un aggrégat de tribus diverses réunies sous l'appelations de Francs, ont été introduit dans l'Empire dès le debut du IIIème siècle, principalement en Toxandrie ( Flandre et sud des Pays-Bas actuels), et encore, ils étaient divisés entre Francs Saliens et Ripuaires.....
Les Wisigoth sont entrés avec l'autorisation impériale dans l'Empire pacifiquement, ce n'est que plus tard qu'ils se sont révoltés. A ne pas négliger : Les influences religieuses d'origines orientales ! Le Culte de Mithra et le Christianisme ont longtemps été presque sur le même pieds en ce qui concerne le nombres de croyants. L'influence d'Osiris, Dieu egyptiens s'il en est a été prouvée par des recherches archéologiques.....sur la frontière du Rhin !
En fait, l'autorité romaine s'est peu a peu affaiblie, l'influence des "Bagaudes", passant de celui de pillards et paysans ruiné par une fiscalité exhorbitante, de victimes des raids de tribus germaniques, au III et IVème siècle ont ruiné le pouvoir politique de Rome. Les sécessions furent nombreuses (Palmyre, l'Empire "gaulois" de Tétricus), reprises tant bien que mal en main par des empereurs plus fermes, l'adoption du christianisme comme religion d'état, la pratique de la division entre Orient et Occident, avec la dernière reunification de Théodose ( Celui qui se faisait tancer par l'evêque Ambroise...) ont achevés l'Empire d'Occident, tout en gardant la fiction de la continuation. Je doute qu'un gallo-romain y aie vu quoique ce soit ! Qu'il y aie un Emprereur a Rome ou a Ravenne ou pas, c'était idem pour lui.
En ce qui concerne l'Empire d'Orient, futur Byzantin,il a réussi a survivre a la crise du Vème siècle en envoyant leswisigoth révolté en occident avec pour mission d'y rétablir l'autorité impériale. On voit déja poindre la diplomatie byzantine......
En résumé, le déclin était inévitable, les "invasions" germaniques y étant pour moins que le disent les historien du XIXème siècle. Comme si l'influence romaine s'étaient arrêtée le jour ou Romulus Augustule a été déposé, rien de plus faux ! Si l'Empire politique adisparu, son fantôme hanteras encore les esprits jusqu'au XIème siècle. L'Empire d'Orient lui, a survécu par la force des choses : la contraction de son assise territoriale face au musulmans et aux bulgares, et ils s'est trouvé des hommes ayant suffisament le sens de l'Etat pour faire les réformes nécessaires. D'ailleurs, je ne considère pas la liste des Empereurs successifs comme comportant des usurpateurs, la magistrature suprême, devant revenir aux "Optimates"; les meilleurs, tel que pratiqué un temps dans l'Empire Romain universel, Quand Nerva adopta Trajan, qui adopta Hadrien, qui adopta Antonin. Ces hommes étaient les hommes qu'ils fallaient, quand il le fallait et au bon endroit, des hommes de caractères, un coup d'Etat souvent utile, c'est ce genre de politique qui a maintenu Byzance ( en droit, l'Empire Romain d'Orient) en vie presque 1000 ans de plus que son pendant occidental.


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Message Publié : 04 Sep 2008 6:04 
Bonjour

Je suis en train de lire "Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain" de Gibbon, et je remarque qu'il se réfère abondamment à l'l"Histoire Auguste", dont j'ai lu par ailleurs que ce n'était pas une source très fiable (mais je n'ai pas lu moi-même l'H.A.).
Considère-t-on généralement que Gibbon est un auteur fiable d'un strict point de vue factuel (indépendamment des controverses et interprétations plus récentes sur l'existence ou non d'une "chute"), ou inversément, l'intérêt de cet ouvrage est-il surtout littéraire ?


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Message Publié : 05 Sep 2008 19:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Eh bien, Gibbon est intéressant pour ce qu'il révèle d'un courant de pensée politique et philosophique... au XVIIIe siècle en Angleterre, et plus tard et ailleurs si on en juge par les émules qu'il a faits, pas seulement en histoire, mais aussi en littérature (je pense à Fondation d'Asimov).
Alors comme source historique, il ne faut plus s'y fier, mais si on veut réfléchir à l'historiographie et à l'histoire des idées, oui il est incontournable.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 30 Juil 2009 21:20 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Ne peut -on pas considérer que la mise en place de la tétrarchie par Dioclétien qui aboutit au final à la partition de l'Empire en deux ensembles distincts, presqu'étrangers qui se refusent finalement assistance face aux périls exterieurs, sème le germe de la fin de l'empire en occident ?


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Message Publié : 31 Juil 2009 12:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je pense être catégorique parce que l'Empire sera à de nombreuses reprises réunifiés durant tout le IVe siècle. Cette partition n'est en tout cas absolument pas une nouveauté, en témoigne le règne de Marc Aurèle et de Lucius Verus. C'est la partition de 395 qui elle est définitive et donne naissance à deux ensembles réellement séparés. Séparés d'ailleurs par des circonstances économiques et militaires bien éloignées de la situation du règne de Dioclétien. Je crois qu'il est vraiment temps d'enterrer les vieilles notions de déclin... Si l'Empire avait subsisté on aurait sans doute pas autant épilogué sur le IVe siècle. La fin de l'Empire d'Occident est dû à un certains nombre de concours de circonstances et de mauvaises décisions politiques qui ne prennent pas germe avant. Clairement le monde romain aurait pu disparaitre à de nombreuses reprises sans que pour autant ce fut le cas et sans que l'on y voit une notion de déclin. Il y a des temps fort, des temps faibles pour un État ou une économie sans que pour autant ils disparaissent.
Mais concrètement, le fait que la succession au trône ne soit jamais clairement théorisée (pour des raison d'ordre idéologique) porte en germe une difficulté qui va pourrir littéralement le monde politique mais aussi militaire. Chaque grand chef d'armée est un empereur en gestation si je puis dire. Il lui suffit de quelques victoires militaire pour cumuler gloire et dévotion de ses hommes et le porter à la pourpre. Les empereurs en ont conscience et s'appliquent souvent à casser certains de ces hommes (comme Ursicin par exemple), voir de les faire éliminer (Stilicon, Aetius) privant les troupes de chefs de grande valeur... Il faut également avoir en tête la pénétration des Goths dans l'Empire en 376 qui crée littéralement un État dans l'État, avec qui le monde romain va traiter pour sa propre défense, pensant faire une bonne opération. Mais l'entrée de nouveaux peuples est gérée de la même manière tant est si bien, et à pour des considérations économique (l'armée était la principale dépense), que les Romains se retrouvent au Ve siècle sans force armée (en Occident) réellement opérationnelle. Or il n'y a pas à cette époque d'État sans armée...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Avr 2015 19:27 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Je vais apporter ma modeste contribution, qui n'est pas celle d'un historien de profession ni d'un étudiant en histoire, mais juste d'un amateur.

En parlant de déclin de Rome (République puis Empire), on pense souvent à la période qui commence après le règne de Marc-Aurèle (mort en 180 ap. J.C). Selon les déclinistes, avant sa mort, la Pax romana régnait et les barbares ne menaçaient pas l'empire.

Pourtant, Rome subit une lourde défaite contre les Parthes vers 53 av. J.C. Sous le règne d'Auguste, il a fallu guerroyer en Germanie (échec à Teutobourg), en Pannonie, à la frontière du sud de l'Egypte contre les Nubiens. La Pax romana n'était pas si "paisible" que ça.

Et sous Septime Sévère (mort en 211 ap. J.C), Rome gagne une guerre contre les Parthes. Sous le règne d'Aurélien (mort en 275), les tentations centrifuges sont réduites à néant, alors qu'on est selon l'expression consacrée en pleine "crise du IIIème siècle". Preuve que l'armée romaine est encore suffisamment efficace.

Et je crois qu'il faut arrêter avec la barbarisation de l'armée. Si mes souvenirs sont justes, à la suite de la victoire d'Actium en 31 av. J.C, l'armée romaine est composée de 300'000 hommes, auxquels il faut ajouter 250'000 auxiliaires. Hors les auxiliaires n'étaient par définition pas des citoyens romains. Il n'y avait peut-être pas un tas de Germains, mais des barbares quand même. Que je sache, tant qu'ils étaient payés à la date convenue, les auxiliaires ne faisaient pas d'histoire. Donc ils ne représentaient pas de danger en soi. D'ailleurs, si les barbares représentaient un danger en soi, Auguste ne se serait pas entouré d'une garde personnelle composée de Germains.

Je suis d'accord avec Pedro et d'autres : c'est à partir du moment où des peuples barbares ont été établis comme fédérés dans l'Empire contre un service militaire que Rome a précipité sa perte. Car en effet, dur dur de faire obéir des gens qui sont indépendants de vous : une fois la terre donnée, il faut la reprendre si l'on n'est pas content, et c'est compliqué, car le bénéficiaire ne va certainement pas se laisser faire.


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Message Publié : 09 Avr 2015 21:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
PatteRit a écrit :
Je suis d'accord avec Pedro et d'autres : c'est à partir du moment où des peuples barbares ont été établis comme fédérés dans l'Empire contre un service militaire que Rome a précipité sa perte. Car en effet, dur dur de faire obéir des gens qui sont indépendants de vous : une fois la terre donnée, il faut la reprendre si l'on n'est pas content, et c'est compliqué, car le bénéficiaire ne va certainement pas se laisser faire.


C'est tout à fait juste ; déléguer des pouvoirs aussi important que la force armée, dans un tel contexte, c'était un peu scier la branche sur laquelle ils étaient assis. Mais en même temps comment régler les problèmes du moment? Les décisions sont plus facile à prendre rétrospectivement qu'à chaud. En tout cas lorsque des Empires commencent à confier des pans de leur autorité régalienne à des tiers, sans contrôles, c'est souvent des décisions regrettées. On peut à cet égard comparer avec la situation des Carolingiens qui abandonnent terres et abbayes pour conserver la fidélité des Grands ou encore le pouvoir abasside qui s'étiole à mesure que l'autorité des émirs est renforcée.

Dans le cas de Rome on peut insister sur une infinité de facteurs mais aucun n'était "mortel", simplement parce que la partie orientale a fait montre de sa solidité et de sa durabilité alors qu'elle avait les mêmes structures que celle qui a périclité. Or justement, à bien considérer Rome et par a suite Byzance, combien de terres de par le monde ont eu à supporter autant d'invasion et de pressions extérieures que cette entité politique? Les Germains passés voici la seconde vague avec les Lombards, puis l'arrivée des Slaves sans oublier la pression Perse et l'intrusion brutale des Arabes. Les périls contenus, l'Empire retrouvant une nouvelle jeunesse avec les Macédoniens, voilà qu'arrivent les Turcs et que les Latins reluquent avec envie l'Orient grec... Alors face à tout ça le "déclin", la "décadence" cela laisse rêveur. Cela reste comme souvent des concepts éminemment idéologiques ou intellectuels et ne recouvrent jamais l'essentiel de la question.

_________________
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Message Publié : 09 Avr 2015 21:40 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
Message(s) : 72
Et si Rome s'effondrait au cours du Vème siècle, il faut tout de même signaler la victoire d'Aetius contre Attila aux Champs catalauniques en 451. A ce propos, a cette date, les Romains avaient-ils encore une micro armée ou plus rien du tout ?


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Message Publié : 09 Avr 2015 21:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2809
A partir du moment où l'état romain impérial accepte que sur son territoire des gens puissent continuer à appliquer leurs lois particulières et posséder des terres sur lesquelles ces lois s'appliquent,il n'y a plus d'empire romain surtout si de surcroit l'on décerne à ces potentats barbares des titres romains qui leur permettent de commander à des Romains...


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