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Message Publié : 09 Avr 2015 21:52 
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Polybe
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Sir Peter a écrit :
A partir du moment où l'état romain impérial accepte que sur son territoire des gens puissent continuer à appliquer leurs lois particulières et posséder des terres sur lesquelles ces lois s'appliquent,il n'y a plus d'empire romain surtout si de surcroit l'on décerne à ces potentats barbares des titres romains qui leur permettent de commander à des Romains...


Que les chefs barbares aient pu appliquer leurs lois n'était pas un problème, du moins tant qu'il ne s'agissait pas de procédure. Jusqu'à ce que des fédérés s'installent dans l'empire, chaque cité avait ses lois. Seule la procédure était romaine, et Rome ne s'effondrait pas pour autant. Le problème a été de permettre à ces chefs barbares fédérés de pouvoir devenir indépendants de Rome. Tant qu'ils ne l'étaient pas l'effondrement pouvait être empêché. Mais comme l'a dit Pedro, il est facile de juger l'histoire après coup.


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Message Publié : 09 Avr 2015 21:57 
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Jean-Pierre Vernant
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Sir Peter a écrit :
A partir du moment où l'état romain impérial accepte que sur son territoire des gens puissent continuer à appliquer leurs lois particulières et posséder des terres sur lesquelles ces lois s'appliquent,il n'y a plus d'empire romain surtout si de surcroit l'on décerne à ces potentats barbares des titres romains qui leur permettent de commander à des Romains...


Attention parce que le modèle romain est très décentralisé et dans chaque cité s'applique le droit local, à par ses ses habitants ont reçu le droit latin ou romain. Dans le cas du feodus signé avec les Goths puis avec d'autres peuples c'est surtout qu'ils ne sont pas désarmés, qu'ils ne sont pas transformés en "civils" qui pose vraiment problème, pas la divergence du droit. D'ailleurs les potentats barbares qui vont créer des royaumes, Wisigoths et Ostrogoths en tête créeront des sociétés partagées avec un droit différent si on est d'origine "romaine" ou "barbare". Le souci est de donner un commandement qui sort des structures de l'administration romaine parce que jusque là, en plein IVe siècle vous avez d'anciens rois germains qui gouvernent des provinces sans que cela pose nullement de problème. La faute a été de déconstruire l'embryon étatique et de lui substituer des pouvoirs centrifuges agressifs ayant des intérêts à défendre et à faire valoir.

PatteRit a écrit :
Et si Rome s'effondrait au cours du Vème siècle, il faut tout de même signaler la victoire d'Aetius contre Attila aux Champs catalauniques en 451. A ce propos, a cette date, les Romains avaient-ils encore une micro armée ou plus rien du tout ?


C'est très délicat de savoir, simplement parce que les effectifs sont très mélangés et les allégeances complexes à déterminer. Il y avait en tout cas avec certitude des "Romains", des anciens fauteurs de troubles des Bagaudes qu'on avait mis en première ligne. Il devait rester des troupes dites régulières mais leur attachement particulier à un chef les rendaient plus proche des futurs bucellaires de Byzance.

Citer :
Que les chefs barbares aient pu appliquer leurs lois n'était pas un problème, du moins tant qu'il ne s'agissait pas de procédure. Jusqu'à ce que des fédérés s'installent dans l'empire, chaque cité avait ses lois. Seule la procédure était romaine, et Rome ne s'effondrait pas pour autant. Le problème a été de permettre à ces chefs barbares fédérés de pouvoir devenir indépendants de Rome. Tant qu'ils ne l'étaient pas l'effondrement pouvait être empêché. Mais comme l'a dit Pedro, il est facile de juger l'histoire après coup.


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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Avr 2015 11:34 
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Polybe
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Puisque la décadence de Rome est une idée qui ne correspond pas à la réalité, pourquoi l'avoir enseignée il y a encore 10 ou 15 ans ? Et est-elle toujours enseignée de nos jours ?


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Message Publié : 10 Avr 2015 13:08 
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Parce qu'il y a 10 ou 15 ans, les historiens la pensaient vraie.
En fait, deux remarques :
-Ça fait bien plus longtemps que 10 ou 15 ans que les historiens remettent en cause cette idée de "décadence". Mais il faut toujours un certain temps, parfois très long, pour que les avancées scientifiques se répercutent sur le grand publique et sur les programmes éducatifs.
-Plutôt que de dire qu'une idée ne correspond pas à la réalité, il vaut mieux parler d'évolution de l'historiographie. A une certaine période, au XIXe siècle notamment, on croit fermement à cette thèse de la décadence, car on est très influencé par la vision de la renaissance, qui voit le moyen-âge comme un temps de violence et d'obscurantisme. Depuis quelques années, comme on revient sur cette idée du moyen-âge en le réhabilitant, on change forcément notre vision de la fin de l'empire romain. Parler de "décadence" implique un jugement de valeur. On peut parler de "mutation" de l'empire romain, on peut notifier sa transformation en une forme qui n'est plus l'empire romain sans ce jugement péjoratif.


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Message Publié : 10 Avr 2015 13:37 
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Une autre raison est le fait que de nombreux écrivains de l'époque ont décrit cette décadence. Or, originellement, l'histoire est une science de l'écrit. Même si certaines autres sources de documentations étaient prises en comptes, ce n'est que depuis quelques dizaines d'années que l'on a accumulé des découvertes et des observations qui ont remis en cause la vision de ce déclin.

Il est apparu que les lettrés de l'époque, souvent acteurs de cette période, déploraient une époque antérieure rêvée où l'on respectait plus les lettrés ... Et que c'était donc leurs écrits de dénonciations de la situation qui leur était contemporaine qu'ils dénonçaient. Un peu comme si les sociologues de demains n'utilisaient que les tracs électoraux d'un seul parti pour juger de la situation actuelle.

Or, l'explosion de l'archéologie préventive dans de nombreux pays occidentaux a conduit à relativiser ce déclin. Bien sûr, des villes périclitent, mais c'est souvent au profit d'autres lieux qui vont être mis en valeur. Bien sûr, il y a des épisodes de violence, d'ailleurs souvent occasionnés par les luttes de pouvoir au sein de l'appareil militaro-gouvernemental romain. Mais, la situation ne parait pas pire que celle du siècle passé.

Il semble qu'actuellement, on est dans une phase de ré-écriture des évènements de cette période. On quitte la vision simpliste véhiculés par les lettrés nostalgiques d'un passé rêvé pour entrer dans une vision nettement plus complexe d'une société en perpétuelle évolution pour s'adapter aux temps présents.

Il y a eu une certaine crise économique qui semble liée à des phénomènes météorologiques. A un moment, les forces vives de l'Empire romain ont décidé de se recentrer dans la partie la plus génératrice de richesse. Dans les parties laissées à leur propre sort, des pouvoirs se sont mis en place en essayant de faire perdurer le modèle romain. Il s'agit souvent d'alliances entre les notables "romains" restés sur place et les nobles guerriers des peuples fédérés qui restent les seuls à maintenir l'ordre quand les légions vont se replier. La vision ancienne était que ces pouvoirs "émergents" étaient le fait de nouveaux arrivés. Or, l'archéologie et la génétique montrent qu'il y a souvent une continuité entre les dirigeants "romains" et les dirigeants "barbares". Mais certains lettrés, pourtant membres de cette classe au pouvoir ont laissé des écrits où ils déplorent l'émergence de cette classe et la disparition de l'ordre romain des siècles passés. EN oubliant que cet ordre était souvent troublé par des questions de succession ou par des révoltes locales.

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Message Publié : 10 Avr 2015 17:06 
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Polybe
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Merci pour vos explications à tous deux.

Mais alors pourquoi mettre comme date de début du déclin la mort de Marc-Aurèle, vu qu'on sait que la période de la Pax romana n'était pas si paisible que ça ? Parce qu'à cette époque les lettrés avaient plus de poids dans la vie politique ? Leur importance passée dans la vie politique n'était-elle pas une chimère ?


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Message Publié : 10 Avr 2015 19:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Je rajouterais un autre aspect, celui de la survivance de concepts purs car philosophiques, forgé à l'époque des Lumières par Montesquieu et Gibbon en particulier, qui véhiculent une idée de déclin des forces vives, humaines, de l'Empire. Ils voient une dégénérescence des moeurs de l'ancienne mâle virilité guerrière, simple et âpre, vers davantage de raffinement, perçus comme négatifs. Il y a aussi la disparition d'un système politique républicain idéalisé et la transformation vers un régime de type monarchique à une époque où les avatars contemporains sont perçus comme de la tyrannie qu'il faut réformer. En clair il s'agissait déjà d'une façon de penser le passé comme source d'exemplarité pour le présent et donc hautement chargé en contenu idéologique. Mais voilà, au XVIIIe siècle la méthode l'Histoire n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. Néanmoins ces concepts qui avaient reçu la caution de grands esprits ont été repris et enrichis, quitte parfois à aller à l'inverse du sens premier. Ainsi les libéraux modernes ont tendance à pointer du doigt un hypothétique moins grand dynamisme de l'économie tardive dû à l'interventionnisme étatique (sic) alors que précisément à l'origine la décadence était vécu comme un trop de civilisation... On a conservé l'idée, on l'a pensé comme vraie et souvent cherché à faire coïncider les faits avec. Il était important donc de se poser une nouvelle question (c'est important de problématiser l'Histoire) ; la décadence a-t-elle existé? Si on note certains recules économiques, dans les échanges, dans l'occupation des terres... après la chute de l'Occident romain, il apparaît à peu près clair qu'on ne rencontre pas de trace véritable d'un déclin tant que l'édifice politique tient encore debout. Par la suite comme l'a très bien montré Narduccio on assiste à des recompositions, des adaptations des structures à de nouvelles réalités politiques et plus largement de gouvernance.

PatteRit a écrit :
Mais alors pourquoi mettre comme date de début du déclin la mort de Marc-Aurèle, vu qu'on sait que la période de la Pax romana n'était pas si paisible que ça ? Parce qu'à cette époque les lettrés avaient plus de poids dans la vie politique ? Leur importance passée dans la vie politique n'était-elle pas une chimère ?


Cela dépend aussi beaucoup de la teneur des propos qui nous sont parvenus et du "parti" qu'elles représentent. Si les événements du IIIe siècle paraissent à ce point épouvantable c'est aussi parce que les empereurs sont issus de la troupe, souvent de basse extraction et que cela défrise copieusement les milieu sénatoriaux qui voient là un épouvantable abaissement de la dignité impériale. Imaginez des gens vivant dans une société hyper-hiérarchisée, qui considèrent la soldatesque comme une soeur débile de la barbarie et qui ose se doter de Princes sortis de ses rangs... IL est certain du coup que maximin le Thrace ne va pas recevoir la même traitement que Trajan... Le début du "déclin" a été mis de façon pratique au moment où la très théorique pax romana paraît définitivement rompue avec la guerre que mène Marc Aurèle contre les Quades et les Marcomans. C'est oublier un peu vite les alertes très chaudes avec les Daces contre Domitien et qui obligent Trajan à se lancer dans des campagnes considérables. J'ai peine à voir une différence dans la situation des provinces dans les deux événements, mais peut être que les sources littéraires en remettent davantage au moment de la crise à l'époque de Marc Aurèle... Je ne les ai plus en tête...

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Message Publié : 11 Avr 2015 0:33 
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Pédro a écrit :

Cela dépend aussi beaucoup de la teneur des propos qui nous sont parvenus et du "parti" qu'elles représentent. Si les événements du IIIe siècle paraissent à ce point épouvantable c'est aussi parce que les empereurs sont issus de la troupe, souvent de basse extraction et que cela défrise copieusement les milieu sénatoriaux qui voient là un épouvantable abaissement de la dignité impériale.


C'est sûr que les sénateurs ne devaient pas le supporter. Un abaissement ignoble de la dignité impériale.... qu'ils n'étaient pas fichus d'obtenir, à la différence des soldats sortis du rang comme Aurélien et Dioclétien.


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Message Publié : 11 Avr 2015 15:29 
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Par ailleurs, si à partir du IIIème siècle, l'Empire est en proie aux pillages et assailli de tous les côtés (et les pillages et les attaques étaient-ils réellement plus nombreux qu'avant ?), on peut penser que c'est parce que l'empire regorge de richesses qui attirent les barbares. Pourquoi en effet envahir ou piller un lieu pauvre ?


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Message Publié : 14 Avr 2015 1:22 
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Jean Mabillon
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Pedro a écrit :
Si les événements du IIIe siècle paraissent à ce point épouvantable c'est aussi parce que les empereurs sont issus de la troupe, souvent de basse extraction et que cela défrise copieusement les milieu sénatoriaux qui voient là un épouvantable abaissement de la dignité impériale. Imaginez des gens vivant dans une société hyper-hiérarchisée, qui considèrent la soldatesque comme une soeur débile de la barbarie et qui ose se doter de Princes sortis de ses rangs... IL est certain du coup que maximin le Thrace ne va pas recevoir la même traitement que Trajan...


Oui, peut-ˆetre mais la période d'anarchie militaire entre 235 et 284 avec les pillages de l'interieur opérés par les légions n'a pas arrangé cette réputation de la soldatesque. On depuis longtemps une armée de métier, qui ne peu plus compter comme les armée de Trajan sur un enrichissement par le pillage des tributs germanique, qui maintenant sont mieux armées et mieux organisées, du coup elle se retourne parfois contre l'interieur de l'empire.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 14 Avr 2015 12:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
Oui, peut-ˆetre mais la période d'anarchie militaire entre 235 et 284 avec les pillages de l'interieur opérés par les légions n'a pas arrangé cette réputation de la soldatesque. On depuis longtemps une armée de métier, qui ne peu plus compter comme les armée de Trajan sur un enrichissement par le pillage des tributs germanique, qui maintenant sont mieux armées et mieux organisées, du coup elle se retourne parfois contre l'interieur de l'empire.


Cette réputation les soldats la traînent depuis un sacré moment et pour ce qui nous concerne c'est visible chez Juvénal... Les Romains, s'ils ne tirent pas grand enrichissement des Germains ce n'est pas parce qu'il sont mieux organisé, c'est surtout parce qu'ils sont pauvres. Voyez donc sous Maximin le Thrace combien ils ont pu s'enfoncer profondément dans les terres germaniques. Voyez les campagnes de Constance Chlore, de Constantin, de Julien en Germanie. Ce ne sont pas de simples démonstrations de force à la frontière. Le barbaricum a eu à souffrir des contacts avec Rome ; analyser la période de façon romano-centré empêche de comprendre la complexité des rapports.

Les troupes romaines ne se retournent pas contre l'intérieur, elles sont d'ailleurs commandés... Mais en cas de guerre civile le soldat comprend mal qu'on lui interdise le pillage qui est sa rétribution après l'effort.

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Message Publié : 14 Avr 2015 22:03 
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Je lis Histoire romaine en ce moment, et j'en suis à la fameuse "crise du IIIème siècle". Je constate que sous Gordien III les Goths sont repoussés, et les Parthes vaincus. Ce n'est pas si mal pour un empire "en crise".

Et même avant que la crise ne commence, sous Caracalla, l'armée romaine vainc les Alamans et les Parthes. Ce qui est bien pour un empire "en décadence".

Décidément le IIIème siècle doit être réhabilité dans l'esprit des non-historiens.


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Message Publié : 15 Avr 2015 0:56 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
PatteRit a écrit :
Je lis Histoire romaine en ce moment, et j'en suis à la fameuse "crise du IIIème siècle". Je constate que sous Gordien III les Goths sont repoussés, et les Parthes vaincus. Ce n'est pas si mal pour un empire "en crise".

Et même avant que la crise ne commence, sous Caracalla, l'armée romaine vainc les Alamans et les Parthes. Ce qui est bien pour un empire "en décadence".

Décidément le IIIème siècle doit être réhabilité dans l'esprit des non-historiens.


Il faut voir aussi ce qui se passe à l'interieur, secession de la Gaule, de Palmyre, paralysie des transports, pression fiscale, piraterie saxonne et franque avec la complicité des gardiens du limes. Crise réelle ou crise existancielle, en tout cas on assiste à une métamorphose du tissus urbain des villes de provinces qui se ressèrent derrière d'imposante muraille, et au niveau artistique on ne sculpte plus rien, on se contente de déplacer les oeuvres de Rome à Ravenne puis Constantinople. C'est pas ça qui va entrainer la chute de l'empire, certe mais on assiste à un apauvrissement général sur le plan architectural et technique. Certain me diront que le passage à une forme d'abstraction dans l'art, lié à l'influence de l'art germanique est un progrés comme Picasso au XXème siècle. Mouais je suis pas convaincu...

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Message Publié : 15 Avr 2015 2:08 
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Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
Il faut voir aussi ce qui se passe à l'interieur, secession de la Gaule, de Palmyre, paralysie des transports, pression fiscale, piraterie saxonne et franque avec la complicité des gardiens du limes. Crise réelle ou crise existancielle, en tout cas on assiste à une métamorphose du tissus urbain des villes de provinces qui se ressèrent derrière d'imposante muraille, et au niveau artistique on ne sculpte plus rien, on se contente de déplacer les oeuvres de Rome à Ravenne puis Constantinople. C'est pas ça qui va entrainer la chute de l'empire, certe mais on assiste à un apauvrissement général sur le plan architectural et technique. Certain me diront que le passage à une forme d'abstraction dans l'art, lié à l'influence de l'art germanique est un progrés comme Picasso au XXème siècle. Mouais je suis pas convaincu...


Appauvrissement général? C'est aller bien vite en besogne et oublier quelque peu la multiplication des constructions monumentales au IVe siècles, sous formes d'églises gigantesques. Mais bien sûr comme elles ont pour la plupart disparut c'est moins flagrant que citer le forum de Trajan ou le panthéon... Or ce qui a précédé Saint Pierre de Rome était un édifice considérable et il était bien loin d'être exception à l'époque. Doit-on signaler la construction des thermes de Dioclétien également? Des multiples colonnes triomphales comme celle d'Arcadius dont il ne reste qu'un socle? On juge un peu vite cette fin d'Antiquité à l'aune de ce qui nous est parvenu.

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Basilique constantinienne de Saint Pierre de Rome

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Socle de la coonne d'Arcadius


Sinon parler de "progrès" en art, comme en Histoire n'a absolument aucun sens. Vous êtes libre de préférer les formes de l'art gréco-romain traditionnel mais vous ne pouvez en faire l’acmé indépassable sans vous placez au coté de nos devanciers du XIXe siècle, qui, dans leur académisme pédantesque et glacé, pensaient avoir découvert l'aboutissement ultime du beau. Il reste néanmoins que les formes de l'art romain tardif, puis byzantin, influencent encore l'art gothique à presque mille ans de distance.

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Missorium de Theodose fin IVe siècle

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Basilique de Ravenne VIe siècle

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Email Champlevé de Conques XIIe siècle

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Email CHamplevé Limoges XIIIe siècle

C'est finalement assez triste de toujours penser la différence en terme de hiérarchie, ce que l'homme "moderne" n'a de cesse de professer. Je préfère nettement la sagesse en la matière des "sauvages", les Guayaki étudiés par Pierre Clastres chez qui la perfection est une "qualité également partagé par tous". Personnellement les jugements de valeur j'en ai soupé.

Et puis question technique... on invente le moulin à eau sans doute autour du IIIe siècle justement... On sort des armes presque en série des fabricae impériales... Enfin bref, cela fait bien 40 ans qu'on répète ces choses là...

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Message Publié : 04 Oct 2015 13:30 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Cliobis a écrit :
En fait, plus personne n'admet le déclin ou la décadence romaine. On appelle cette période charnière l'antiquité tardive. Pour bien comprendre pourquoi, je conseille de lire Henri-Irénée Marrou, Décadence romaine ou antiquité tadive?


Livre intéressant que je viens de finir. Marou met en exergue les permanences à cette époque tout en reconnaissant que du 5eme au 7eme siècle, il une contraction de l'espace urbain, des échanges, de la monnaie. Il donne en exemple la Grande-Bretagne, abandonnée par les légions romaines au début du 5eme, à l'époque de l'empereur Honorius, et qui va connaître la disparition de la monnaie et d'objets raffinés comme la céramique sigillée. Marou écrit aussi que la civilisation romaine reste une civilisation urbaine, qui, avec sa bureaucratie et ses armées pléthoriques, impose, fiscalement parlant, le monde rural alors que les barbares, qui n'avaient pas une administration importante, vont diminuer la prédation fiscale dans les campagnes, et qu'à la limite, les paysans se trouvaient mieux sous le joug des barbares que sous celui de Rome. Ce thème d'une moindre prédation fiscale revient aussi pour expliquer l'expansion rapide des armées arabes, un peu plus tard.
A noter que la revue L'Histoire de ce mois-ci revient sur la "chute de Rome", en listant les thèses des écoles historiques. Ce qui frappe surtout, c'est la fragmentation de l'espace politique en Occident alors que l'empire d'Orient, en ce début e 5eme siècle, reste puissant, malgré la menace des Sassanides.

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