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Message Publié : 13 Juil 2007 8:52 
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Grégoire de Tours
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Bonjour. Je recherche une chronologie(complète) des principaux autodafés commis par des églises chrétiennes(et leurs fidèles) dans l'empire romain. Je sais que la tache est ardue et c'est bien la raison pour laquelle je demande un peu d'aide :lol:

Merci d'avance

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Message Publié : 13 Juil 2007 9:22 
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Il me semble difficile de parler d'autodafés dans le contexte d'une église primitive... Pour pouvoir se permettre de pratiquer des autodafés, il faut d'une part que la doctrine ait eu suffisamment le temps de s'affiner (pour pouvoir parler clairement d'éventuelles déviances), mais surtout aussi disposer d'une église puissante, indiscutée, et avec les moyens d'agir. Et qu'aurait-on brûlé alors ? Les livres n'avaient pas une très grande diffusion... Bref, je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Les autodafés pratiqués par l'église chrétienne me semblent plutôt devoir se resituer dans le cadre de l'Inquisition, c'est-à-dire beaucoup plus tard.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 13 Juil 2007 9:45 
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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Les destructions d'écrits (par exemple ceux de Porphyre) par des chrétiens est me semble-t-il largemlent établie. Les actes des apotres eux mêmes ne parlent ils pas de la destruction de de livres d'une valeur de 50 000 pièces d'argent ? Ces autodafés, même si leur dissimulation arrange beaucoup de monde, sont une réalité. Si je pouvais en trouver une chronologie...

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Message Publié : 14 Juil 2007 19:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Parler d'autodafé pour l'empire romain chrétien me semble un très bel anachronisme, vraiment !
Néanmoins, voici un ouvrage qui pourrait vous intéresser :
Christianisme et paganisme du IVe au VIIIe siècle, de Ramsay MacMullen, aux éditions Les Belles Lettres.

Je le trouve un peu partial, notamment parce quand il étudie les persécutions des chrétiens à l'encontre des païens, il présente le phénomène comme massif, alors qu'il ne présente aucun élément de preuve : toute son énumération des actes de violence pourrait aussi bien être étudiée comme des épiphénomènes. Comble : il s'appuie sur des sources dont il conteste lui-même la validité !
Cependant, le livre est intéressant par d'autres aspects, en particulier dans l'absorbsion du paganisme dans le christianisme, et aussi dans le renouvèlement des élites intellectuelles à l'oeuvre, selon lui, aux IIIe et IVe siècle.
Un peu agaçant : le christianisme y est traité comme une superstition, visiblement, il n'est pas philosophe ni théologien, ça doit voler un peu haut pour lui, mais bon... Je pense plus à une provocation de sa part, pour contrebalancer les discours chrétiens qui faisaient du paganisme un ensemble de superstitions.

Donc, à boire et à manger dans ce bouquin.
Et il n'y est jamais question d'autodafé.

D'ailleurs, le mot lui-même vient du portugais "auto da fe", qui signifie "acte de foi", et date, si mes souvenirs sont bons, du XVe siècle, à mon avis de la période de l'explusion des Juifs et Musulmans d'Espagne.

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Message Publié : 15 Juil 2007 12:56 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Parler d'autodafé pour l'empire romain chrétien me semble un très bel anachronisme, vraiment !


L'autodafé consiste à bruler des livres et les premiers chrétiens étaient forts amateurs de ce genre d'exercice semble-t-il, que cela vous plaise ou non. Il est avéré que les oeuvres de nombreux philosophes, notamment le très antichrétien Pophyre ont été brulées. Le but de mon sujet est de regrouper des dates et des noms, non de contester des évidences.

Citer :
Je le trouve un peu partial, notamment parce quand il étudie les persécutions des chrétiens à l'encontre des païens, il présente le phénomène comme massif, alors qu'il ne présente aucun élément de preuve


L'interdiction des cultes paiens par Théodose est une réalité. La fermeture des écoles de philosophies paiennes par Justinien en est une autre. Qui conteste ces faits ? Je vous trouve bien présomptueuse d'autre part pour critiquer si férocement et si légèrement quelqu'un qui publie aux Belles lettres(et doit surement mieux connaitre l'antiquité que vous et moi) pour la seule raison que vous etes d'un avis différent du sien.

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Message Publié : 15 Juil 2007 21:51 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Je vous trouve bien présomptueuse d'autre part pour critiquer si férocement et si légèrement quelqu'un qui publie aux Belles lettres (et doit sûrement mieux connaître l'antiquité que vous et moi) pour la seule raison que vous êtes d'un avis différent du sien.

On en rencontre d'autres dans les colonnes de ce forum qui semblent ne pas se douter de la part de présomption que manifestent leurs contributions... Faut-il vraiment avoir publié aux "Belles Lettres" pour s'exprimer de façon pertinente?!

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Message Publié : 16 Juil 2007 9:27 
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Grégoire de Tours
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Critiquer un spécialiste,surtout quand il dit des évidences(le fait que les paiens aient été persécutés) me parait hasardeux. Le fait que les religions "paiennes" aient été interdites par Théodose par son édit de Constantinople est un fait. N'est ce pas une persécution ?

Quand aux autodafés, il semble que l'Encyclopédie universalis me suive dans mon "bel anachronisme" en disant que l'oeuvre de Sappho qu' "elle a subi au IVème siècle des autodafés impitoyables". (article "Sappho"). Encore des spécialistes qui doivent se tromper... :roll:

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Message Publié : 16 Juil 2007 9:32 
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Grégoire de Tours
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Atlantéen a écrit :
Citer :
Parler d'autodafé pour l'empire romain chrétien me semble un très bel anachronisme, vraiment !


L'autodafé consiste à bruler des livres et les premiers chrétiens étaient forts amateurs de ce genre d'exercice semble-t-il, que cela vous plaise ou non. Il est avéré que les oeuvres de nombreux philosophes, notamment le très antichrétien Pophyre ont été brulées. Le but de mon sujet est de regrouper des dates et des noms, non de contester des évidences.


Non, l'auto da fe est d'abord un "acte de foi" (c'est sa traduction comme je l'ai indiqué), avec procession religieuse à laquelle tout le monde participait. On n'y brûlait pas forcément livres et gens, mais on y faisait souvent acte de pénitence collective.
Il faut être prudent dans l'emploi du vocabulaire : un mot mal employé peut discréditer l'intégralité d'un discours qui n'est pas forcément faux.

Atlantéen a écrit :
Citer :
Je le trouve un peu partial, notamment parce quand il étudie les persécutions des chrétiens à l'encontre des païens, il présente le phénomène comme massif, alors qu'il ne présente aucun élément de preuve


L'interdiction des cultes paiens par Théodose est une réalité. La fermeture des écoles de philosophies paiennes par Justinien en est une autre. Qui conteste ces faits ? Je vous trouve bien présomptueuse d'autre part pour critiquer si férocement et si légèrement quelqu'un qui publie aux Belles lettres(et doit surement mieux connaitre l'antiquité que vous et moi) pour la seule raison que vous etes d'un avis différent du sien.


Je ne retire rien de ce que j'ai dit, même si vous me trouvez présomptueuse. Faire preuve d'esprit critique est aussi notre travail de lecteur, permis par les historiens modernes qui nous fournissent leur interprétation personnelle et les moyens de vérifier leur validité par les sources qu'ils citent et l'argumentation qui en découle. Or je trouve des contradictions chez Ramsay MacMullen. d'ailleurs si vous lisez le reste de ma phrase (
Citer :
il présente le phénomène comme massif, alors qu'il ne présente aucun élément de preuve : toute son énumération des actes de violence pourrait aussi bien être étudiée comme des épiphénomènes. Comble : il s'appuie sur des sources dont il conteste lui-même la validité !
), vous verrez que je ne conteste pas les lois persécutrices mais les actes de violence collectifs des chrétiens à l'encontre des païens, présentés comme monnaie courante et ordinaire à la fin de l'empire romain. Or, je suis bien navrée de le répéter, mais Ramsay MacMullen n'est pas tout à fait honnête sur ce point, d'autant que c'est une très grosse partie de son étude.
Lisez-le donc, car si je trouve des défauts à ce livre, il est tout de même très intéressant, sinon, je ne l'aurais jamais cité.

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Message Publié : 16 Juil 2007 16:35 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 417
Citer :
Non, l'auto da fe est d'abord un "acte de foi" (c'est sa traduction comme je l'ai indiqué), avec procession religieuse à laquelle tout le monde participait. On n'y brûlait pas forcément livres et gens, mais on y faisait souvent acte de pénitence collective.


Evidemment le mot autodafé veut dire "acte de foi" et désignait à l'origine une procession religieuse ou l'on ne brulait pas forcément de livres, et Dieu merci je ne le sais pas d'hier. Cependant, dans le langage du 21 ème siècle l'autodafé consiste bien à bruler des livres. Il n'y a donc nul anachronisme, à moins que par bonté vous ne m'inventiez un autre mot désignant le fait de bruler des livres...Bref.

Citer :
vous verrez que je ne conteste pas les lois persécutrices mais les actes de violence collectifs des chrétiens à l'encontre des païens, présentés comme monnaie courante et ordinaire à la fin de l'empire romain.


Pourtant les persécutions de philosophes comme Hiéroclès, Hypatia ou Maxime d'Ephèse ne sont pas vraiment discutés...Les massacres de prètres paiens, notamment en Egypte ne sont pas un fantasme quand à la destruction massive de temples et de statues, il en va de même. Ou alors parlez donc des raisons qui vous amènent à remettre des pans entiers de l'histoire en doute :wink:

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Message Publié : 17 Juil 2007 7:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Atlantéen a écrit :
Citer :
vous verrez que je ne conteste pas les lois persécutrices mais les actes de violence collectifs des chrétiens à l'encontre des païens, présentés comme monnaie courante et ordinaire à la fin de l'empire romain.


Pourtant les persécutions de philosophes comme Hiéroclès, Hypatia ou Maxime d'Ephèse ne sont pas vraiment discutés...Les massacres de prètres paiens, notamment en Egypte ne sont pas un fantasme quand à la destruction massive de temples et de statues, il en va de même. :


J'ai souligné moi-même en gras. Vous me citeriez encore une centaine d'exemples de personnages massacrés par des bandes de fanatiques, ça ne ferait pas de ces massacres la règle générale. Effectivement, personne ne conteste le meurtre d'Hypatie, ni d'Hiéroclès, ni de Maxime d'Ephèse : ce que je conteste, c'est de faire de leur cas une généralité. Pour Hypatia, la raison de sa mort est d'abord politique, à ce qu'il semble, c'est ce qu'expliquait Maurice Sartre dans un article de l'Histoire ("Hypatie : enquête sur une philosophe assassinée", n°306 février 2006) : comme son père avant elle, elle était un des potentats d'Alexandrie et s'est heurtée de front avec un autre personnage important de la même ville, le patriarche Cyrille, qui a trouvé plus simple de lancer contre elle les moines fanatiques qui lui servaient de bande armée. L'assassinat d'un rival par bandes armées n'est pas une invention chrétienne que je sache.

Ensuite, exemple contre exemple, je pourrais citer les massacres de chrétiens perpétrés par les païens, qui sont aussi une réalité historique, mais ce serait trop facile. D'après MacMullen, les massacres de chrétiens par les païens n'ont jamais eu l'ampleur que les chrétiens leur ont prêté : ils font partie de la consctruction d'une mythologie et d'une histoire chrétiennes qui ont eu besoin de leurs héros (les martyres) pour remplacer les héros de la mythologie païenne. Jusque là, rien de bien révolutionnaire, ni de scandaleux, c'est même assez logique.
Seulement, là où le bât blesse, c'est quand on considère que devenus chrétiens, les habitants de l'Empire romains seraient soudainement devenus plus violents que leurs ancêtre païens et auraient commis des massacres généralisés : j'appelle ça construire une "contre mythologie".
Quand l'Empire romain (j'entends le pouvoir politique) est devenu chrétien, il n'a pas changé de méthode de gouvernement pour autant : il a continué à edicter des lois persécutrices contre ses adversaires religieux, un point c'est tout.
D'autre part, MacMullen doute avec raison de la réelle portée de ces persécutions politiques à l'encontre des chrétiens, et de la possibilité de leur application à une grande échelle : pourquoi ne doute-t-il pas pareillement des celles à l'encontre des païens ? parce que le monde gréco-latin est finalement devenu majoritairement chrétien ? C'est faire peu de cas des conversions sincères et véritables, qui ont été celles du plus grand nombre.
J'ajoute que les persécutions n'ont pas permis l'éradication du paganisme, loin, très loin de là (et c'est encore MacMullen qui le démontre). Ce qui s'est passé, c'est que la religion chrétienne s'est laissée contaminer par le paganisme et qu'elle a été ainsi acceptée par la majorité de la population, parce que sans doute elle apportait un message spirituel que les gens ne trouvaient plus dans le paganisme : les préoccupations changent, c'est humain. mais le coeur humain est plus difficile à explorer que les faits.
Et pour les destructions d'idoles ou de temples, ce n'est pas non plus une règle générale : la plupart du temps, les anciens lieux de culte sont tombés en désuétude ou ont servi pour la nouvelle religion quand le lieu conservait une puissance sacrée suffisante. Par exemple le site de la cathédrale de Genève : les fouilles récentes (le site archéologique a ouvert il y a 6 mois au public) ont montré la permanence d'un lieu sacré exactement sous le choeur de la cathédrale actuelle. IL y a d'abord eu un tertre néolothique, puis la tombe d'un chef Allobroge avant de devenir une chapelle de culte pour deux martyres "locaux" (tout cela est toujours une affaire de localité, exactement comme les cités antiques avaient leurs héros locaux), et enfin le choeur de la cathédrale actuelle.


Atlantéen a écrit :
Ou alors parlez donc des raisons qui vous amènent à remettre des pans entiers de l'histoire en doute :wink:


Je pense avoir démontré que je ne mettais pas en doute des pans entiers de l'histoire, mais simplement que je m'efforçais d'être la plus honnête possible, au regard des connaissances dont nous disposons, et de ne pas porter de jugements hatifs. Je répugne au fanatisme et à l'aveuglement, quel qu'il soit. Si je me trompe, il faudra me le prouver.

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Message Publié : 17 Juil 2007 8:09 
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Fustel de Coulanges
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leurs héros (les martyres [sic!])
Petit rappel :
le martyr / la martyre = la personne martyrisée
le martyre = le scénario du supplice.

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Message Publié : 17 Juil 2007 8:12 
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Grégoire de Tours
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C'est exact. Merci d'avoir rectifié :)

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Message Publié : 17 Juil 2007 9:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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Citer :
Et pour les destructions d'idoles ou de temples, ce n'est pas non plus une règle générale : la plupart du temps, les anciens lieux de culte sont tombés en désuétude ou ont servi pour la nouvelle religion quand le lieu conservait une puissance sacrée suffisante.


Je ne pense pas me leurrer en disant de nombreux temples paiens d'Afrique du nord furent détruits avec la bénédiction d'un certain Augustin...En Egypte ce n'est même pas contestable.Quant à la "reconversion" de temples paiens en lieux de cultes chrétiens, n'est ce pas aussi de la persécution ?

Quant à la situation des paiens dans l'empire christianisé: Théodose a supprimé les revenus des vestales, retiré l'autel de la victoire du sénat,etc, et enfin interdit toute autre religion que le christianisme. Tout paien faisait l'objet d'une chasse aux sorcières grace à cette loi. Enfin que vous faut il de plus ?

Mais bon le sujet de départ était les destructions de livres dans l'empire romain chrétien. Par ci par là je trouve quelques dates, quelques noms, mais impossible de trouver une liste complète.

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Message Publié : 17 Juil 2007 9:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Atlantéen a écrit :
Par ci par là je trouve quelques dates, quelques noms, mais impossible de trouver une liste complète.


Pourquoi ne pas nous donner les informations que vous avez déjà, avec leur source bien sûr? Cela ferait sans doute avancer le débat.

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(Martin Luther)


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Message Publié : 17 Juil 2007 13:58 
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Grégoire de Tours
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Atlantéen a écrit :
Citer :
Et pour les destructions d'idoles ou de temples, ce n'est pas non plus une règle générale : la plupart du temps, les anciens lieux de culte sont tombés en désuétude ou ont servi pour la nouvelle religion quand le lieu conservait une puissance sacrée suffisante.


Je ne pense pas me leurrer en disant de nombreux temples paiens d'Afrique du nord furent détruits avec la bénédiction d'un certain Augustin...En Egypte ce n'est même pas contestable.Quant à la "reconversion" de temples paiens en lieux de cultes chrétiens, n'est ce pas aussi de la persécution ?

Quant à la situation des paiens dans l'empire christianisé: Théodose a supprimé les revenus des vestales, retiré l'autel de la victoire du sénat,etc, et enfin interdit toute autre religion que le christianisme. Tout paien faisait l'objet d'une chasse aux sorcières grace à cette loi. Enfin que vous faut il de plus ?


Dioclétien a pratiqué la même chose à l'encontre des chrétiens, et l'empereur Julien aussi. Je ne répèterai ce que j'ai écrit plus haut. Et le même Augustin a appelé à la concorde des forces païennes et chrétiennes pour lutter contre les Vandales.
Encore une fois, la généralisation ne mène nulle part. Et les chrétiens étaient des hommes comme les autres, pas plus ni moins enclins à la violence.
Que me faut-il de plus ? Simplement une argumentation construite, pas un petit catalogue qui ne démontre rien du tout.

Atlantéen a écrit :
Mais bon le sujet de départ était les destructions de livres dans l'empire romain chrétien. Par ci par là je trouve quelques dates, quelques noms, mais impossible de trouver une liste complète.


Etant donné que les historiens professionnels ont déjà beaucoup de mal à établir une liste fiable, et qu'ils doivent pour cela recouper les informations sur les ouvrages sciemment détruits ou simplement perdus, il serait fort surprenant de trouver une liste complète sur le net.
Mais vous devriez déjà pouvoir trouver des références dans le livre de MacMullen que j'ai cité plus haut, ainsi que chez les historiens Henri-Irénée Marrou et Jean Daniélou, qui ont aussi traité l'histoire des premiers siècles du christianisme.

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