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Message Publié : 01 Août 2007 16:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1741
Localisation : Lyon-Vénissieux
Beaucoup de témoignages de contemporains indiquent qu'à la fin de l'Empire la population avait beaucoup baissé.
Auriez-vous des renseignements sur l'ampleur de cette baisse ?

Merci.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 01 Août 2007 21:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Juil 2007 21:20
Message(s) : 59
Dans les périodes de dénatalité, on remarque généralement un certain nombre de règlements dont le but manifeste est de remédier à cette situation, on a dans l'empire romain quelques lois du genre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_lois_romaines

9:
Lex Papia Poppaea, contre le célibat et les couples sans enfants afin d'augmenter le nombre de mariages.
24:
Loi Visellia, qui libère les descendants d’affranchis de la macule servile, ce qui leur permet d’accéder au statut de notable.
331:
Loi contre le divorce prise par Constantin Ier.
334:
Loi du 17 juin de Constantin Ier sur la tutelle des veuves et des orphelins.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Rome_antique

A partir de 250, de grandes épidémies dépeuplent certaines régions, mais l'instabilité politique étant ce qu'elle était, ce n'est que vers 330 que Constantin prend des mesures.


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Message Publié : 02 Août 2007 15:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1741
Localisation : Lyon-Vénissieux
Dans cette immense empire dans quelle mesure les lois étaient appliquées au delà de la ville de Rome ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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Message Publié : 03 Août 2007 21:06 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Parfois, elles n'étaient pas apliquées du tout, même à Rôme, quand elles étaient trop à contre-courant, comme les textes destinés à redresser les moeurs et la natalité d'Auguste, alors que régnait la licence la plus totale! C' est le fameux débat éternel entre lois et moeurs! Une loi traduit souvent une volonté de changement avec un effet d'affichage comme 1er stade.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 11 Août 2007 15:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
Message(s) : 135
Quelles sont les causes de la dénatalité romaine et du dépeuplement des campagnes?


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Message Publié : 11 Août 2007 15:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 418
Localisation : Pas de Calais
Nominoë a écrit :
Quelles sont les causes de la dénatalité romaine et du dépeuplement des campagnes?


Cette dénatalité est particulièrement visible dans l'Empire d'Occident, l'Orient restant un monde assez peuplé. Parmi les causes principales, outre les invasions et les guerres, citons un refroidissement climatique important, néfaste pour les récoltes, au Ve siècle, qu'illustre bien le gel total du Rhin en 406, franchi par 300 000 personnes. La pression fiscale importante a également participé au dépeuplement des campagnes.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 11 Août 2007 16:47 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
La baisse de la natalité à Rome ressemble, beaucoup d'aprés ce que j'ai lu, à ce qu'on observe en occident actuellement, dès lors qu'on voit augmenter sous l'empire les divorces, diminuer le nombre des mariages en faveur du concubinage avec une esclave, l'émancipation de la femme de plus en plus indépendante et active, les moeurs, le romain travaille de moins en moins car avec les guerres le nombre des esclaves croît fortement!

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Message Publié : 11 Août 2007 18:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Juil 2007 21:20
Message(s) : 59
Ah, la moralité décadente est la cause de tout, c'est l'évidence même. :twisted:

Cela dit, il ne faut pas négliger les facteurs économiques et sociaux.
A l'époque de sa grandeur, l'Empire importe des quantités impressionnantes de blé à très bas prix, les paysans romains se retrouvent ruinés et contraint de brader leurs terres à de gros propriétaires qui peuvent les rentabiliser grâce à des armées d'esclaves. Les paysans vont grossir la masse d'une plèbe sans emploi qui ne survit que grâce à la générosité intéressée des politiciens qui ont besoin de leurs suffrages.

Même lorsque l'empire a cessé d'être alimenté en blé bon marché, les terres romaines n'ont pas retrouvé leur utilité car les descendants de ces n'ont jamais pu les récupérer (ni même essayé de le faire d'ailleurs).

Il y a bien un point sur lequel je suis on ne peut plus d'accord avec Alain, c'est que le meme phénomène s'observe aujourd'hui: l'incroyable stupidité de la politique agricole de l'UE est en train de mettre à genoux les derniers agriculteurs et de les transformer en chomeurs, au profit de sociétés qui pratiquent la culture de "biocarburant"... alors que l'Europe ne tardera pas à subir une famine suite aux effets pervers du réchauffement climatique (enfin, on se borne pudiquement à nous annoncer une hausse des prix des produits alimentaires de base, pas de quoi s'affoler).


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Message Publié : 11 Août 2007 22:56 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Le serpent a écrit :
alors que l'Europe ne tardera pas à subir une famine suite aux effets pervers du réchauffement climatique


Tu n'exagères pas un peu?


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Message Publié : 26 Déc 2007 23:13 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il me semble que la population de l'empire a été réduite de 30 ou 40 % en deux siècles.
Il faut dire que la condition héréditaire et pouvant être vendu, de l'esclave et le sort des enfants d'esclaves ne les poussait pas à se reproduire, tout au contraire. Or les esclaves auraient représenté 40 % de la population de l'empire ( Pierre Chaunu ).
Par ailleurs, tout ce peuple considérable sans travail, dans les villes et spécialement à Rome, vivant de subsides publics, le peuple du pain et des jeux, ne devait pas non plus être prolixe, surtout avec l'exemple du refus d'enfants des classes dirigeantes.

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Message Publié : 27 Déc 2007 9:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne vois pas sur quelle étude vous vous fondez pour avancer un chiffre qui me paraît aussi démesuré.

Le chiffrage de la population de l'empire est déjà très vague puisqu'il oscille entre 60 et 80 millions de personne dans le cadre géographique de l'empire d'Hadrien.

Une baisse de 25%, cela aurait déjà été énorme et aurait correspondu à peu près à l'énorme choc démographique infligé à l'Europe médiévale par la grande peste noire.
C'est le chiffrage maximal avancé de manière très hasardeuse pour la peste qui frappa l'empire au milieu du 2ème siècle de notre ère (jusqu'à -25%, sans qu'il soit possible de dire si ça a été -25, - 20 ou -15%).
Pour la suite, rien ne permet d'avancer une poursuite du déclin démographique jusqu'à atteindre les chiffres mentionnés. Au contraire, les historiens s'entendent plutôt sur un véritable renouveau au 4ème siècle, du fait des succès de la politique de la tétrarchie puis de Constantin.


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Message Publié : 27 Déc 2007 22:41 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Pierre Chaunu dans Histoire et décadence, reprend des chiffres d'un article de JN Biraben dans la revue Population de 1979, n° 1 et commente ce qu'il appelle "la plus grande de toutes les décadences de l'histoire objective".
Les chiffres cités concernent un ensemble formé de l'Europe, le bassin de la méditerranée et le Moyen-Orient, donc plus large que l'empire romain:
En 200: 106 millions d'habitants
En 400: 94
En 500: 82
En 600: 61
Plus loin dans son ouvrage, Pierre Chaunu fait état pour le seul empire romain, d' un effondrement sans équivalent de 60-65 millions sous Trajan avec 2,9 km2 aux 18-20 millions du VI-VIIè siècles.
C'est pire que ce que je croyais!

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Message Publié : 28 Déc 2007 0:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Vous allez effectivement au delà de l'époque considérée comme celle de l'empire romain puisque vous poussez jusqu'aux 6ème et 7ème siècle.

Je n'ai pas lu le numéro de cette revue mais j'ai un vrai doute sur la fiabilité des chiffres pour les 6ème et 7ème siècles.

Notamment parce que la population de l'empire d'orient ne s'est pas effondrée. Ensuite parce que j'entrevois la possibilité que soit intervenu le facteur suivant de distorsion : la diminution des sources de type recensement.
Par ailleurs ce n'est pas forcément parce qu'on ne voit pas quelque chose que ce quelque chose n'existe pas.

Compare-t-on bien les mêmes choses. L'empire romain à 18-20 millions d'habitants, n'est-ce pas plutôt l'empire d'orient au creux de la vague démographique ?


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Message Publié : 28 Déc 2007 1:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Il n'y aurait pas aussi la possibilité que certaines populations non recensées auparavant aient augmenté alors que celles recensées aient diminuées comme cela a été le cas en France au bas Moyen Age?


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Message Publié : 28 Déc 2007 12:36 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
J'ai repris une nouvelle fois l'ouvrage de Pierre Chaunu, centré sur les causes de la décadence de l'empire romain, et j' y trouve à plusieurs reprises qu'il utilise pour ses analyses, concernant le seul empire romain, les chiffres de 60 millions d'habitants au haut empire et 35 à 40 millions au bas empire. C' est sans ambiguïté cette fois ..... à mon avis d'admirateur de Pierre Chaunu.
Qui a d'autres chiffres émanant de bonnes sources?

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