Je trouve admirable la résistance de la république romaine pendant la deuxième guerre punique.

Malgré l'accumulation des désastres, la république a trouvé les ressources pour toujours revenir à la charge.

Pourtant Rome ne représentait à l'époque que l'Italie. Et encore, seule une partie des italiens étaient citoyens.

Beaucoup plus tard, sous l'empire, Rome semble encaisser bien plus mal les désastres.

ça me laisse l'impression que l'empire romain était plus faible que la république de la deuxième guerre punique. Du moins la puissance de Rome n'était pas en rapport avec sa population et son extention territoriale.

Donc, l'empire romain ne pouvait pas demander les mêmes sacrifices à son peuple que la république. Le pouvoir des empereurs se basait sur une armée mercenaire prête à faire un putch pour une augmentation de salaire. Une armée longue et coûteuse à renouveler.

La République, à l'époque d'Hannibal, n'avait pas de mal à reconstituer ses forces en cas de défaite.

Combien de temps fallait-il pour former un légionnaire au bas empire?

Pour que l'empire tienne il aurait fallut trouver le moyen pour que l'armée répugne à faire un putch: une république avec une large base électorale aurait peut-être fait l'affaire.

Bien sûr il aurait fallut que cette république lutte contre les inégalités et fasse le bonheur de ses citoyens pour que ceux-ci aient quelque chose à défendre.

Bref, tous ça pour dire que la chute de l'empire Romain était inévitable. Comme dans un petit jeu, les empires, c'est chacun son tour. Alors les romains devaient laisser leur place à d'autres peuples.

Pour répondre à vos questions, Nominoë, je vous rappellerai qu'à compter du 3ème siècle, Rome doit combattre sur 2 fronts : face aux perses sassanides et face aux germains. Et des désastres, Rome en a subi au 2ème siècle (la peste), ainsi qu'aux 3ème et 4ème siècles.
Je comprends que la distance historique rende plus difficile la mise en perspective, mais pour vous donner des éléments de comparaison, je ne crois pas qu'on puisse affirmer que la défaite française face à la Prusse en 1870 et son effondrement en juin 1940 soient l'aboutissement et la conséquence logiques de 2 siècles de déclin de la France pour qui tout aurait commencé à aller de travers à compter de la défaite de la Hougue en continuant par l'échec de la guerre de succession d'Espagne, la guerre de succession d'Autriche et la guerre de 7 ans.

Tout pays, aussi puissant soit-il, peut rencontrer son point de rupture si le hasard amène la conjonction de menaces. L'Histoire n'est ni univoque ni inéluctable.

Aussi formidable qu'ait été la détermination romaine pendant la 2ème guerre punique, quel aurait été le résultat si Rome avait du faire face à la fois à la présence d'Hannibal et à l'invasion des cimbres et des teutons ? Rome aurait probablement succombé. Et alors, aurions-nous débattu sur le déclin de la république romaine ?

L'armée romaine de l'empereur n'était pas tant une armée mercenaire qu'une armée professionnelle parce que mobilisée pour un service de longue durée (16 ans, 20 ans, ...etc). Jusqu'à la fin du 4ème siècle, la majorité de ces soldats sont des citoyens. A contrario, je rappelle que si on remonte à l'époque républicaine, jusqu'à la guerre sociale (91-88 av JC), la majorité des soldats mobilisés par Rome n'étaient pas citoyens romains (c'étaient des alliés italiens).

Enfin, s'agissant du lien entre citoyenneté, service militaire et participation active à la vie politique électorale, je comprends votre point de vue. Là aussi pourtant, il me semble qu'il faut le remettre dans la perspective antique pour se garder des anachronismes.

Un véritable système de suffrage universel ou très élargi aurait-il été adapté à un ensemble de 60 millions d'habitants étendu sur la moitié de l'Europe et tout le pourtour méditerranéen ?
Et surtout, un tel système était-il viable dans un tel contexte de pauvreté ? Car il ne faut pas oublier que, une toute petite minorité mise à part, le monde antique était pauvre, toujours au bord de la crise de subsistance, et que la question de la propriété et de la pauvreté était fondamentale.

Le système politique avait pour but de maintenir l'ordre social.

Rome n'avait surtout jamais connu le suffrage universel égal.

Ce n'est pas seulement faute de moyens de communication et de transport suffisamment rapides que Rome n'a pas conçu un système représentatif. C'est aussi parce que d'une certaine façon, ses élites ne le voulaient pas.
Le système politique romain, depuis les origines, avait tellement pour but de maintenir l'ordre social que le système de vote était censitaire.
Dans les comices centuriates, les chevaliers et la 1ère classe censitaire, qui représentaient une toute petite minorité du corps civique, formaient 98 des 193 centuries. On commençait à faire voter les centuries de la 1ère classe, et dès que 97 centuries avaient voté dans le même sens, on arrêtait le vote puisqu'une majorité absolue était réunie. Autant dire que dans la grande majorité des cas, tout était joué avec le vote des centuries de la 2ème classe.

Le système des comices tributes, certes plus ouvert, n'en était pas moins très peu représentatif lui aussi compte tenu des méthodes très particulières qu'on avait d'inscrire les citoyens dans les tribus : notamment les nouveaux citoyens cantonnés dans les 4 tribus urbaines. Ajoutez encore une fois que pour les citoyens des tribus rurales, se déplaçaient le plus souvent pour voter ceux qui en avaient le temps et les moyens (ou à qui un patron intéressé donnait le temps et les moyens).

Rappelons par ailleurs que faute de système représentatif, le peuple souverain, c'étaient ceux qui se déplaçaient à Rome dans le Comitium et qui arrivaient à voter. Au grand maximum 70000 personnes alors que le corps civique, sous l'empire, a fini par compter des millions d'hommes adultes.

Il me semble que c'est à la fois :
- parce que ce vote était très inégalitaire et donc très peu "représentatif,
- et parce qu'un suffrage large n'était pas souhaité (à cause du problème des richesses et de l'insuffisance cohérence de la communauté des citoyens romains) ni matériellement aisé à mettre en place,
que Rome a évolué plutôt vers un système monarchique que vers un système démocratique et que les assemblées électorales ont très vite été quasiment supprimées par le régime impérial.


Lecture conseillée, outre les classiques de type Nicolet ou Veyne, l'ouvrage de Norbert Rouland : Rome, démocratie impossible ?

Vous croyez que la chute de Rome aurait pu être évitable, Caesar Scipio. Peut-être auraient-ils pu résister aux Germains et ainsi retarder l'inévitable. Oui, pendant longtemps, l'Empire Romain à résisté aux barbares mais lorsque la division de l'Empire entre l'orient et l'occident à été faite par Théodose, les richesses étaient tous d'un côté : l'orient. Privé des richesses de leurs voisins, ce n'était plus qu'une question de temps avant que l'occident succombe. Il faut aussi ajouter que Rome n'avait aucun allié au IIIe siècle. Auraient-ils pu vaincre à la fois les Perses, les Germains et les Goths ? Moi je crois que non. Oui il y à eu des barbares qui ont été vaincu, prenons comme exemple Attila, il à été défait à la bataille de Chalons ( ou des champs Catalauniques, si on veut ) avec quelques mercenaires qui craignaient les Huns mais qui, après la bataille, se sont retourné contre les Romains. Mais même à ça, si ça n'aurait pas été des Huns, Rome n'aurait pas embarqué dans un déclin total. En quelques sortes, c'est Attila qui à provoqué le début du Moyen-Âge, en effectuant des raids qui donnaient des coups durs aux Romains. Car, après le passage d'Attila, les Romains n'ont plus eu de victoires.

C'est sur que si Attila n'aurait pas été là, les Romains auraient pu continuer de résister. Si on regarde bien avant Attila, les Goths, qui envahissaient l'Empire Romain d'Orient. À vrai dire ils avaient fuit les Huns ( qui n'étaient que de simples malfaiteurs sans Attila ) et ont payé pour traverser l'Empire. Les Romains avaient été pris de panique et avaient attaqué les Goths de Fritigern ( Bataille d'Andrinople ) et ont été vaincus. Fritigern n'a pas pu prendre Andrinople mais est retourné hors de l'Empire. Là, les Romains venaient sans doute de signer leur arrêt de mort car leurs alliés barbares les avait quitté. C'est à partir de là qu'il se sont retrouvé seuls et voué à leur perte.

Je crois qu'il faut se garder de confondre une possibilité qui se réalise avec un événement inéluctable.

Ce n'était pas la 1ère fois que l'empire était divisé. De 306 à 324, l'empire n'a cessé d'être divisé. Il l'a encore été de 337 à 350 puis quasi-continument de 364 à 394.
Le lien n'est jamais automatique entre richesse, puissance et succès. Sinon Constantin qui tenait l'occident n'aurait pas vaincu Licinius (et avant lui César Pompée, Auguste Antoine, Aurélien Zénobie, ...etc).

Vous parlez de barbares comme s'ils constituaient un bloc unique, alors que ce que j'essaie de vous montrer, c'est que la frontière passait entre barbares extérieurs et barbares intérieurs.

L'empire romain d'occident n'a pas disparu suite à une défaite ou à une conquête extérieure. Il a vaincu ou repoussé ses ennemis extérieurs, les huns notamment. Simplement il s'est ensuite désagrégé parce que l'empereur de Ravenne n'était plus capable d'imposer son autorité à de nombreux généraux germains romanisés que l'occident a commis l'erreur de laisser commander des armées romaines largement tribales.

Ce sur quoi j'insiste, c'est que l'armée d'Alaric ou l'armée d'Odoacre n'étaient pas des armées étrangères. Elles étaient une partie de l'armée romaine. Dans l'armée d'Alaric, il n'y avait pas que des wisigoths. Il y avait aussi des illyriens, des italiens, des gallo-romains.

Rome, ou plutôt Ravenne aurait donné satisfaction aux exigences personnelles d'Alaric, celui n'aurait pas mis à sac Rome.

Je ne comprends pas en quoi des causes identiques pourraient attester du caractère inéluctable d'un événément alors que ces causes, déjà réunies dans le passé, n'ont pas provoqué l'événement que vous qualifiez d'inéluctable.Au 3ème siècle, Rome a perdu le contrôle de toutes les déjà riches provinces d'orient. Sa chute était-elle inéluctable ? Elle ne s'est en tout cas pas produite et les provinces ont été reconquises.

Bref, si on s'entend sur le sens des mots, la chute de l'empire d'occident n'était pas inéluctable. Elle est le résultat d'un enchaînement d'événements en partie fortuits, quand bien même l'empire était en effet en difficulté au 5ème siècle (régression économique, violences endémiques du fait des incursions de barbares extérieurs à l'empire et des exigences des armées fédérées ou pas de l'empire).

"Tout empire périra": Cette règle ne s'applique pas à l'empire chinois. Voilà un empire qui dure depuis... longtemps.

L'empire Chinois vit encore, mais qu'est-ce qui te dis qu'il ne chutera jamais ? Et puis la Chine à eaire face à des chutes. prenons exemple de la défaite des Jins devant Gengis Khan, ou encore la conquête de la Mandchourie et l'entrée en Chine par les Japonais. oui, la Chine à été vaincue à maintes reprises mais elle s,est relevée et maintenant elle est à son "apogée" si on veut avec un milliard d'habitants et il y à bien d'autres raisons.

Bref, pour revenir au sujet, à la fin de l'empire, il n'y avait pas un côté Romain et un côté Barbare, comme vous l'avez dis Caesar Scipio, Alaric et Odoacre n'avaient pas que des barbares dans leurs troupes. Vous dites alors que si Ravenne n'aurait pas romanisé certains généraux Germains, il n'y aurait pas eu de chute de Rome en 476 ?

Je me garderai bien de faire des affirmations certaines alors que nous sommes en pleine uchronie ("what if ...?").

En revanche, ce qui est établi, c'est qu'Alaric voulait prendre la place qu'avait occupée Stillicon. Si l'empereur avait accédé à ses revendications personnelles, Alaric n'aurait probablement pas mis Rome à sac en 410 et les wisigoths n'auraient probablement eu aucune raison d'aller se tailler un royaume en Gaule et en Espagne.
Il aurait probablement lutté contre les menaces assaillant l'empire d'occident comme Stilicon l'avait fait avant lui.

Et puis, on aurait fort bien pu imaginer ensuite un revirement à la byzantine, l'empire romain d'occident entreprenant comme son homologue oriental de "débarbariser/dégermaniser" une armée qui l'était trop, ce qui constituait un facteur évident de fragilité.

On ne prend pas assez en compte les facteurs personnels et accidentels dans les grands événements historiques. L'assassinat d'Aetius a probablement été un facteur décisif, le détonateur qui a enclenché le processus conduisant à 476.

Je ne crois pas que tout puisse se limiter à la question de la présence ou non des germains dans l'armée.

Moi je crois quand même que l'empire Romain était du pour chuter. Bien sur, peut-être n'aurait-il pas chuté en 476 mais si ils auraient vaincu les Germains et les Goths, il y aurait encore eu d'autres ennemis plus tard et ainsi de suite. Le monde est impossible à conquérir en entier. de plus, tous les peuples croisent un jour le fer et ça ne s'applique pas seulement dans les empires ( je n'approfondirai pas le sujet ). Mais bien sur, il y à eu plusieurs facteurs qui ont mené les Romains à leur chute. On ne peut pas dire que "les Barbares ont vaincu Rome". Je comprends tout à fait ce que vous essayez de m'expliquer Caesar Scipio. - Si rien de tous cela n'était arrivé et bla bla bla - mais moi j'explique mon point de vue d'une autre façon. Je parle genre au règne de Julius Nepos, l'avant-dernier empereur Romain. Rendu à cette étape-ci, Rome était tombée dans le gouffre et ne pouvait plus s'en sortir. Vous voyez ce que je veux dire ?

Oui je vois très bien ce que vous voulez dire. Simplement, vous restreignez considérablement le champ de la discussion.

Un peu comme si vous expliquiez que le décès de quelqu'un dans un crash aérien était inéluctable à compter du moment où cette personne est montée dans l'avion qui a fini par se crasher. Sauf que vous omettez que le crash pouvait être dû à une défaillance humaine qui n'avait rien d'inéluctable. Sauf que vous omettez qu'il était somme toute peu probable que la personne en question ait la malchance de prendre le fameux vol qui allait être victime de le faute à "pas de chance".


Le monde est effectivement impossible à conquérir en entier.

Il ne faut pas confondre le discours sur la prétention universelle d'un empire et la réalité de sa politique. Une élite dirigeante peut fort bien tenir un discours, y adhérer, en sachant par ailleurs très bien que les prétentions faisant l'objet du discours ne seront jamais réalisées.