Etait-il possible d'empêcher la chutte de l'empire romain d'occident?

Par exemple, si la conquête de la germanie avait été menée à bien jusqu'à l'Elbe, la frontière aurait été plus courte donc plus facile à défendre.

Il aurait aussi fallu que les finances de l'empire restent en bonne santé. En supprimant les distributions gratuites de pain par exemple.

Enfin la démographie... Il aurait fallu trouver le moyen de palier à la dépopulation pour que l'empire puisse encaisser des défaites comme au temps d'Hannibal.

La chute de l'Empire ne c'est pas faite "d'un coup",
et n'aurait pu être évitée en un rêgne .

L'Empire tel qu'il était conçu c'est fort logiquement dissous plus
que renversé .

Pour éviter celà tout en gardant les frontières ,il aurait fallut la société de fonds en comble .
Mais ça prend du temps ,nécéssite beaucoup d'argents ,et surtout un contrôle total sur tout ceux qui avaient un intéret au maintien de la situation à savoir les grands possédants qui vivaient en se reposant sur leurs "clients" .

Toute modification de l'ordre social dans un but "à long terme" ne pouvait avoir lieu qu'avec soit les populations locales conquises (ce qui n'est guère prudent) ,soit avec des populations latines retirées de leur situation de perpétuels assistés .

Ceci implique bien des opérations :

a) contrôle politique "ferme" (pour éviter tout coup d'Etat - émeutes ,etc ...).
b) contrôle militaire "ferme" (en particulier pour la question des successions impériales ...) .
c) le temps et les moyens pour former une "élite" issue du peuple .
d) un noyeau de "fidèles" désireux de sauver l'Empire et non leurs biens personnels,dont la présence était obligatoire en période de succession et indispensable en d'autres temps .
e) des légions en surnombre pour pouvoir remettre au pas un préfet "à problème" .
f) des légions en surnombre pour pouvoir "casser" toute incursion.
g)de l'or pour payer tout çà .

Bref,c'était "impossible" il manquait du temps,de l'argent et une volonté ferme et persistante au fil du temps .

Et il fallait les 3 .

L'Empire était donc condamné à mort dès qu'il a atteint une taille "critique" , et ce qui serait intéressant c'est de définir à quoi correspond cette taille critique.

Plusieurs facteurs peuvent être envisagés :

. longueur de frontière et type de frontière .
. temps de communication pour un message aller retour périphérie - Rome
. Nombre de légions devant se consacrer à la frontière et pouvant servir de volant de manoeuvre ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

L'empire romain était aussi riche et peuplé que la Chine. De l'argent, il y en avait, c'est même ça que les barbares sont venus chercher.

Et vu la taille de l'empire, on avait les ressources humaines pour repousser les barbares.

Tous les hommes libres de l'empire avaient intérêt à son maintien: L'empire c'était la paix et la prospérité. Les invasions barbares, c'était le massacre pour beaucoup d'habitants de l'empire. Et la ruine.

La longue frontière rhin-danube était une faiblesse. C'est pourquoi il aurait peut-être fallu porter cette frontière sur l'Elbe.

L'empire a duré 1000 ans. et 1000 ans supplémentaires pour sa partie orientale. Il était donc viable.

Entre la conquête de la Gaule par César et les invasions du 5ème siècle, il y a 450 ans... C'est largement suffisant pour réformer l'empire et conquérir la germanie.

Non,non,non,

Ca c'est un raisonement de quelqu'un "qui est logique" .
Ce n'est pas le raisonement de quelqu'un "qui a vécu" ....

C'est sensiblement différent ....

Chacun voit midi à sa porte .

Hier comme aujourd'hui,l'Empire,ils s'en foutaient .
Ce qui comptait c'était leur sort à eux et à leurs enfants .

Et plus Rome est loin,
Plus ce raisonement sordide est valable ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Quel régime aurait été adéquat pour l'empire romain?

J'écarte la démocratie: trop anachronique.

Les autocrates empereurs avaient une faible légitimité et étaient obligés de se méfier de leurs généraux les plus populaires, les plus efficaces.

C'est un systême médiocre. Au moins si la succession au trône impérial avait été héréditaire et fixée selon des règles clairement établies comme dans l'occident médiéval, les empereurs auraient eu un trône mieux assuré.

Ils auraient moins eu besoin de se méfier de leurs propres armées.

Une république dominée par une oligarchie marchande aurait peut-être été un bon systême. Venise et les autres républiques italiennes ont eu beaucoup de succès et étaient très bien gérées.

Sinon j'aurais pensé à une république qui lie la citoyenneté au service militaire.

La république romaine ne recrutait ses soldats que parmis les citoyens de l'empire. C'est quand elle s'est mise à employer des non-citoyens dans son armée que la république a été renversée et l'empire institué.

Si la citoyenneté romaine avait été liée au service militaire, les militaires n'auraient pas cherché à renverser le régime.

Donc je propose de réserver le droit vote aux militaires, ou du moins à ceux qui ont fait leur service, pour péréniser la république romaine et éviter les coups d'Etat.

Voilà justement un des facteurs qui a joué car c'est en effet le recul du nationalisme et du patriotisme romain qui en incarnant la fin d 'un idéal a fait sombrer la société romaine dans une décadence "je m' en foutiste".

Sans vouloir être hostile, bien loin de là mon attention, dire que aujourd'hui comme hier ils s'en foutaient c'est un peu réduire l'ensemble de l'Humanité à votre point de vue.

Je vous rassure grâce à Dieu, il y a des individus qui ont des idéaux bien plus grands que leurs petits quotidiens et affaires personnelles et je crois que s'il y avait bien une chose qui préoccupaient grandement la société romaine c'était la Grandeur de Rome.
Ce sentiment est très clair jusqu'au moins le Ie siècle.

_________________
"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Des révoltes de minorités sous l'empire romain auraient t-ils pu provoquer d'avantage sa dislocation puis sa disparition? Je dis cela parce que l'Empire était grand mais les Romains n'était pas partout peu de Romains surveillaient les provinces conquises.

En rêgle générale,
l'Empire était "sûr" dans ses frontières parce que ceux qui étaient "du bon côté de la frontière" avaient tout intérêt à y rester .

Mis à part les juifs (et uniquement pour des raisons religieuses) , il n'y avait pas de gros risques de sécession .

L'Empire ne c'est pas écroulé, mais dissous .

L'Empire c'est dissous parce que partout il y avait des gens qui voulaient y entrer , sans y être invité, et sans voiloir en payer le prix .

Et ces gens qui voulaient y entrer sans en payer le prix, ce n'étaient pas des "nationalistes" (puisque la nation était alors une vue de l'esprit), mais uniquement des bandes de parasites opportunistes qui fleurissent toujours quand ils reniflent un cadavre , que ce cadavre soit encore vivant ou déjà mort .

L'Empire ne c'est pas écroulé sous les coups d'une armée , mais de deux façons :
a) de l'intérieur par des "guerres internes" de succession .
b) de l'extérieur par un perpétuel grignotage assimilable aux bandes de "routiers" de la "Guerre de Cent ans" , venus marauder ce qui subsistait mais qui ne savait plus ce défendre .

Il n'y a pas eu "une chute de l'Empire Romain",
Il y en a eu "plusieurs",
Mais uniquement au regard de l'homme d 'aujourd'hui , qui veut se rassurer avec "une date", en croyant ou en se persuadant qu'il y a eu "une chute" , parce que "ça fait bien dans le tableau"qu'un Empire disparaisse dans une nuit apocalyptique, et que tant que cette nuit de légende n'a pas eu lieu,il peut se persuader que son empire à lui survit .

Alors que si il constate que l'Empire romain c'est écroulé sans évènement marquant, qu'il c'est écroulé "de l'intérieur" , pourri de l'intérieur plus qu'attaqué de l'extérieur , il serait devant une révélation "difficile à intégrer"...

La fin du Moyen Age, c'est la fin de Byzance .
Mais quand Byzance a été submergée par les turcs,
Quand Byzance c'est effondrée , la désurbanisation était déjà fort avancée, et il n'y avait plus assez de défenseurs pour garnir les remparts ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Sincerement je ne crois pas que des questions du genre "Et si il y eut ceci aurions-nous eus cela ?" puissent etre vraiment du domaine de l'histoire !

Si le dernier roi de Rome n'avait pas fait de betises il n'y aurait pas eu de Republique ; et si la Republique n'avait pas sombre dans l'anarchie il n'y aurait pas eu d'Empire ; et si l'Empire n'avait pas fini par perdre sa cohesion il n'y aurait pas eu d'Europe comem nous la connaissons de nos jours.

Bref, l'Empire Romain d'Occident succumba quand l'heure de sa chute frappa a la porte, de meme que le sera celui d'Orient apres lui, et d'autres royaumes et Empires, avant et apres les Romains.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Continuant dans la même logique si il n' y avait pas de 476, il n'y aurait pas de moyen âge...

Une des faiblesses qui a contribué à la chute est l'échec de l'empire à définir et faire accepter un mode de transmission du pouvoir stable.

Si les empereurs romains n'avaient pas toujours craint de voir se lever contre eux des usurpateurs à la moindre difficulté ou à la moindre absence, ils auraient pu s'investir avec moins de retenue dans les campagnes militaires qui s'imposaient au lieu de charger une bonne partie de l'armée de la défense de l'empereur plutôt que de la défense de l'empire et de ses habitants.

L'autre, on l'a évoquée dans une autre discussion, c'est probablement le fait qu'en occident, l'armée était très largement germanisée et que, quand l'empereur de Ravenne est devenu tellement faible qu'il n'était plus capable de tenir ses grands commandants germains, eh bien ceux-ci ont fini par prendre leur indépendance de fait puis de droit.

Pour le dernier paragraphe, cela se répétera dans l'Histoire, la force des uns profite aux plus faibles qui finissent pas devenir plus forts que les forts.
Enfin ca se comprend... réaction en chaîne.

Il faut ajouter à toutes ces raisons de la chute de l'empire, une plus "profonde" car plus cachée, qui est la tendance àla disparition de la classe des soldats-citoyens-paysans, qui avaient fait la force des armées romaines du temps de la République et qui a subsisté au 1er siècle (et début 2ème), tant que l'empire s'agrandissait et pouvais offir de nouvelles terres aux vétérans pour y renouveller cette classe de propriétaires libres, "citoyens" (même si le terme n'a plus le même sens sous l'empire).
L'agrandissement des grands domaines latifundiaires esclavagistes de l'empire (extension maximale au 1er siècle) aboutissant à une concurrence "déloyale" (si tant est qu'il puisse y avoir une concurrence loyale) avec les petits propriétaires contraints à des services militaires plus longs car éloignés de la zone de recrutement au fur et à mesure que l'empire grandissait, a contribué à diminuer cette classe, d'autant plus que les "droits" du citoyens se sont dépréciés dès la fin de la république et que ce statut n'avait plus l'attrait ancien qui faisait qu'on voulait le défendre à tout prix.

Ajoutons à cela les problèmes de renouvellement des esclaves (souvent issues des peuples vaincus) dès la fin de l'extension de l'empire et on comprend qu'à la fin du II°s et au III°-IV°s les grands propriétaires "logent" des paysans sans terres (ou avec trop peu de terres) sur des terres qu'ils ne peuvent plus faire travailler par des esclaves devenus trop peu nombreux. ils feront d'ailleurs de même avec quelques esclaves au III°-IV°s. espérant ainsi favoriser leur reproduction "naturelle".

A cela s'ajoute enfin que la disparition des petits proprios oblige à embaucher des mercenaires en plus grands nombres et non plus seulement en troupes auxiliaires des armées romaines. Ces troupes mercenaires seront naturellement étrangères, et finiront par intégrer l'empire jusqu'à contribuer à sa dislocation.

En fait, la chute de l'empire est compris dans le phénomène même qui a contribué à créer l'empire (l'extension territoriale) et ses conséquences sur les structures sociales. Cette "chute" n'est donc déjà qu'une transition vers le féodalisme qui ne se réalisera pleinement qu'aux X°-XI°s. (et seulement pour l'europe occidentale) dont quelques éléments de base sont déjà présent dès le début de cette transition (dépendance personnelle des paysans libres aux grands propriétaires, crise de l'esclavagisme qui obligera plus tard à trouver la formule du servage, etc.)

La "chute" était donc comprise dans l'origine même de l'empire, comme pour tout en empire qui finit toujours par se fragmenter en différents espaces plus cohérents et homogènes économiquement (ou nationalement pour le cas de l'empire austro-hongrois au XX°s.)

L'esclavage aurait contribué à la chute de l'empire...

Plus exactement, la nécessité d'utiliser l'esclavage (pratique généralisée dans l'antiquité), sans avoir les moyens de se fournir suffisamment dès la fin des conquêtes masives.