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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 02 Nov 2009 16:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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A propos de l'émotion, la mienne a été grande quand tous les éléments se sont enfin mis en place et que j'ai pu, de l'endroit d'où César a suivi la bataille, constater qu'il avait tout raconté comme s'il avait eu une caméra vidéo. Hélas ! son style littéraire n'était pas à la hauteur de son don d'observation !

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 02 Nov 2009 17:37 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 19:15
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Le plateau de Corent est une montagne "monolithique", isolée, à laquelle aucune autre colline n'est rattachée comme le puy de Chanturgue (le petit camp) et le puy de Var (la colline dégarnie de troupes) aux Côtes de Clermont. Aussi, je ne trouve pas autour de Corent les élèments en place comme ils doivent l'être d'après la relation césarienne.
Si dans votre thèse, Jibé, César a établi son petit camp sur le puy de Monton, cette colline ne naît pas des racines de la montagne "radicibus montis" (la montagne qui porte l'oppidum).
Quant à retrouver la colline sur laquelle était positionné Vercingétorix et qui était relié à l'oppidum par un étroit passage, cela s'avère mission impossible, elle N'EXISTE PAS.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 02 Nov 2009 19:03 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Nov 2008 14:37
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Félicitation pour ce débat de haute tenue , la proximité d'une grande métropole régionale n'est sans doute pas pour rien dans la pertinence des échanges , cette proximité constitue de toute évidence un vivier régional appréciable .
L'implication de certains universitaires locaux ne doit pas être étrangère non plus au niveau culturel de certains échanges ?

jibe a écrit :
les dictionnaires sont l'œuvre d'équipes aussi importantes et compétentes que celle de Munich. En particulier le Gaffiot 2000 (pblicité gratuite !)
[url]http://www.amazon.fr/Dictionnaire-latin-français-grand-Gaffiot-Félix/dp/2011667658[/url]


En ce qui concerne le terme " e regione " il signifie à lui seul "en droite ligne" et n'a qu'en second
lieu le sens de : "en face" ou "à l'opposite", dans le Gaffiot
réédité par P. Flobert, dont voici le texte :

"1 direction : recta regione (classique; prose) en ligne droite; ex
diuersis regionibus (classique, prose), en venant de directions
opposées // expression adverbiale : e regione : a) en droite ligne : e
regione moueri (classique, prose) : avoir un mouvement rectiligne
(classique, poésie) b) vis-à-vis, du côté opposé, à l'opposite (avec
gén. ou dat.) : e regione solis (class. pros.) vis-à-vis du soleil
"
etc.

C'est la traduction "en face de" qui est un sens dérivé puisqu'il vient donc en second lieu après " en droite ligne " .

D'ailleurs "regio" paraît venir de "rego, regere", participe
"rectum" ( qui a donné "rectiligne" ) qui signifie : "tirer droit".
L'idée d'un "alignement" semble donc être la bonne !

Quant à "recta regione" il semble plutôt signifier "à vol d'oiseau" , nous aurions alors plutôt une notion de distance .


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 02 Nov 2009 22:50 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 19:15
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Jibé, vous avez écrit que le problème a été pour vous non de savoir "où" mais "comment" s'est déroulée la bataille.
D'ou ma question : Votre choix s'est-il porté sur le site de Corent avant ou après les découvertes exceptionnelles de Matthieu Poux ?

Celui-ci a prouvé de façon incontestable que l'oppidum de Corent était la "capitale" (mot impropre à mon avis pour la période gauloise) des arvernes, en tous les cas leur oppidum principal.
Ceci ne signifie nullement que cette cité s'appelait Gergovie.

En effet, César ne dit jamais (ainsi que les autres auteurs antiques en ayant parlé) que Gergovie était l'oppidum le plus important des arvernes alors que pour d'autres grands peuples de la Celtique, il l'affirme : Bibracte chez les éduens, Vesontio chez les séquanes, Avaricum chez les bituriges.
Evidemment, absence ne vaut pas preuve mais il paraît en tout cas légitime de se poser la question.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 8:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
gargantua a écrit :
Le plateau de Corent est une montagne "monolithique", isolée, à laquelle aucune autre colline n'est rattachée comme le puy de Chanturgue (le petit camp) et le puy de Var (la colline dégarnie de troupes) aux Côtes de Clermont. Aussi, je ne trouve pas autour de Corent les élèments en place comme ils doivent l'être d'après la relation césarienne.
Si dans votre thèse, Jibé, César a établi son petit camp sur le puy de Monton, cette colline ne naît pas des racines de la montagne "radicibus montis" (la montagne qui porte l'oppidum).
Quant à retrouver la colline sur laquelle était positionné Vercingétorix et qui était relié à l'oppidum par un étroit passage, cela s'avère mission impossible, elle N'EXISTE PAS.


Bien d'accord avec vous sur la difficulté de comprendre mais la solution est sous votre nez, comme elle était sous le mien. Le camp de Vercingétorix existe bien, le petit camp n'était pas sur le puy de Monton. Le puy de Tobize ne joue aucun rôle actif;
Par ailleurs mon raisonnement m'a porté sur Corent bien longtemps avant les fouilles de Matthieu Poux qui m'ont apporté la pièce manquante. Enfin l'oppidum ou plutôt la ville n'est pas forcément la plus grande forteresse du coin. Ce n'est même pas une forteresse du tout !

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 8:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 13 Fév 2007 22:46
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jibe a écrit :
gargantua a écrit :
Le plateau de Corent est une montagne "monolithique", isolée, à laquelle aucune autre colline n'est rattachée comme le puy de Chanturgue (le petit camp) et le puy de Var (la colline dégarnie de troupes) aux Côtes de Clermont. Aussi, je ne trouve pas autour de Corent les élèments en place comme ils doivent l'être d'après la relation césarienne.
Si dans votre thèse, Jibé, César a établi son petit camp sur le puy de Monton, cette colline ne naît pas des racines de la montagne "radicibus montis" (la montagne qui porte l'oppidum).
Quant à retrouver la colline sur laquelle était positionné Vercingétorix et qui était relié à l'oppidum par un étroit passage, cela s'avère mission impossible, elle N'EXISTE PAS.


Bien d'accord avec vous sur la difficulté de comprendre mais la solution est sous votre nez, comme elle était sous le mien. Le camp de Vercingétorix existe bien, le petit camp n'était pas sur le puy de Monton. Le puy de Tobize ne joue aucun rôle actif;
Par ailleurs mon raisonnement m'a porté sur Corent bien longtemps avant les fouilles de Matthieu Poux qui m'ont apporté la pièce manquante. Enfin l'oppidum ou plutôt la ville n'est pas forcément la plus grande forteresse du coin. Ce n'est même pas une forteresse du tout !


Je ne sais si la solution est sous mon nez mais en tout cas cela me paraît pas clair du tout.
J'attends avec impatience votre ouvrage afin de m'éclairer sinon je vais sûrement mettre un peu plus de 10 ans pour comprendre.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 8:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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C'est bien pourquoi je me suis imposé ce livre car même si, quand on la connaît, la solution paraît limpide et s'impose, la construire est très difficile. A son habitude, César donne en effet a posteriori certains détails qui éclairent ce qu'il a écrit bien avant, et c'est le problème.

Patientez : l'hiver arrive, les lieux seront malaisés. Au printemps ils seront merveilleux et, d'ici là, j'espère convaincre les autorités locales (pour répondre à Sedullos) de "mettre en valeur" le site (il ferait un magnifique "son et lumière", l'été), le baliser et l'expliquer, quitte à faire de la peine à d'autres. Ceux-ci ne manqueront pas de réagir avec acrimonie. Mais c'est inéluctable, et le prix de la vérité

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 11:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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jibe a écrit :
Patientez : l'hiver arrive, les lieux seront malaisés. Au printemps ils seront merveilleux et, d'ici là, j'espère convaincre les autorités locales (pour répondre à Sedullos) de "mettre en valeur" le site.


Donc nous nous sommes mal compris. Pas d'utopie, je songeais aux autorités archéologiques et culturelles, SRA et DRRAC voire indirectement le ministère de la Culture afin d'y faire mener des fouilles par des professionnels* ou de s'organiser en association reconnue et chapautée par un archéologue, ce qui n'est pas chose facile surtout lorsqu'on aborde Gergovie. A titre informatif, un petit lien sur les premiers pas de l'un de ces groupes : http://pagesperso-orange.fr/archeo03/index.html

Pourquoi après la parution du livre ne pas plutôt se lancer dans des visites guidées diurnes ? Le conseil régional ne pourra arguer que la requête est inimaginable financièrement, ce qui est un bon argument pour évincer un "gêneur".

Pour le reste, comme les autres intervenants, vos premières révélations me laissent pantois mais négativement malheureusement. Espèrons que le livre sera d'un autre calibre. Pour l'exemple la définition même du mot oppidum est "ville fortifiée", place forte ou forteresse (oppido fort). On imagine mal Corent sans fortification au regard de son importance malgré sa position dominante.

* Encore que, comme je l'ai dit, la démarche de l'archéologue n'est pas celle-là, on le voit bien -pour parler encore et toujours de M. Poux- sur les rapports de fouillles archéologiques de Luern.fr (pub !) : une découverte en amène une autre, ce qui demande à être vérifié et là il y a généralement reconduite du chantier. L'occasion est bonne pour laisser un lien vers un fichier PDF indispensable : http://www.luern.fr/habi/Habilitation%20_2.pdf

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 11:55 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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On peut tout envisager après la parution du livre, qui, je l'espère, vous convaincra, y compris une association et des visites. Mon problème, dans les explications parcellaires que je vous donne (ce site ne peut accueillir de longs discours illisibles !) est qu'il y a nombre de points annexes qsue je n'aborde pas mais qui ont aussi leur explication. Comme "Nemessos", ou la difficulté de comprendre où se trouvaient Vercingétorix et César : sur les lieux, avec mon texte et des schémas, cela vous sautera aux yeux.
Pour l'oppidum, je suis bien d'accord qu'il s'agit d'une ville fortifiée mais pas d'une forteresse qui, par destination, est réservée à des troupes. En outre, la précarité des murs - qui fait qu'ils ont disparu depuis longtemps sauf quelques traces déjà trouvées par Matthieu Poux - montre qu'ils n'étaient pas du genre "murs gaulois" tels qu'on en a trouvé à Bibracte, mais plutôt des murs de clôture dissuasifs. Les fortifications de Gondole, de Merdogne ou même des Côtes étaient bien plus conséquentes, ce qui donne à penser.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 12:16 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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C'est pourtant la définition de forteresse dans le dictionnaire de l'Académie : "Lieu fortifié assez vaste, organisé pour la défense d'une ville, d'une région ; par ext., ville fortifiée." mais on ne va pas chipoter, on comprend bien que c'est une histoire d'épaisseur et de méthode de construction des murs.

Jibe a écrit :
Hélas ! son style littéraire n'était pas à la hauteur de son don d'observation !


Il faut croire oui ! lol Attention quand même à ne pas trop se laisser influencer par ce point de vue.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 14:03 
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Polybe
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Je n'y comprends plus rien.

Je pense néanmoins que la thèse de Jibé doit remettre TOTALEMENT en cause les différents shémas que nous avons en tête sur les deux sites concurrents (les Côtes et Merdogne) où la bataille a lieu dans un périmètre relativement réduit sur un seul massif montagneux. La bataille selon Jibé se passerait-elle dans un périmètre beaucoup plus vaste ?

Aussi, il n'y a pour moi que 2 solutions :
- Soit la thèse de Jibé confine au génie.
_ Soit sa thèse est totalement farfelue et "abracadabrantesque" dans la lignée de Louis des Ours Mandajors qui plaçait Gergovie au Moncelet (en 1696) ou d'un "original" contemporain qui le place au village du Crest !

D'autre part, Jibé, j'aimerais vous poser la question suivante : A quelle distance de la ville Vercingétorix campait-il ?


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 14:36 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne pense pas que mon "périmètre" soit plus vaste que sur les autres sites mais au pire cela rentre dans un rectangle de 4 km sur 2.
Quant à la distance entre la tente de Vercingétorix et la ville, disons 400 m !
Nota : je ne suis ni génie ni illuminé, juste très rationnel.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 14:55 
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Pierre de L'Estoile
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Comme je ne suis pas cruel et que je ne veux pas que Gargantua ait une méningite, je vais lui donner cette solution qui vous montrera en même temps que le texte de César ne peut être compris que sur le terrain.
Le plateau de Corent a la particularité unique d'être une plate-forme basaltique de forme irrégulière (comme un biscuit pour chien, rétréci au milieu) qui a été, après sa formation, modifiée par le volcanisme. Elle a donc vu surgir à l'ouest une colline (dit César), c'est-à-dire un puy (disons-nous) sur lequel s'est installé le chef gaulois. Le puy de Corent était donc son QG, juste à côté de la ville mais très au-dessus de la "plaine" et distinct des autres "collines" !

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 16:07 
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Thucydide
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jibe a écrit :
Comme je ne suis pas cruel et que je ne veux pas que Gargantua ait une méningite, je vais lui donner cette solution qui vous montrera en même temps que le texte de César ne peut être compris que sur le terrain.
Le plateau de Corent a la particularité unique d'être une plate-forme basaltique de forme irrégulière (comme un biscuit pour chien, rétréci au milieu) qui a été, après sa formation, modifiée par le volcanisme. Elle a donc vu surgir à l'ouest une colline (dit César), c'est-à-dire un puy (disons-nous) sur lequel s'est installé le chef gaulois. Le puy de Corent était donc son QG, juste à côté de la ville mais très au-dessus de la "plaine" et distinct des autres "collines" !


M'étant également "creusé les méninges", je crois comprendre donc que la ville, le camp de Vercingétorix et le petit camp de César se trouvent dans le même ensemble "montagneux" de Corent et le grand camp en bas dans la plaine près de l'Allier.
Il faut bien dire que vos informations m'ont occasionné quelques maux de tête mais ne m'ont quand même pas empêché de dormir.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Nov 2009 16:17 
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Pierre de L'Estoile
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Le petit camp ? Pas sur Corent.

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