César "parle" souvent en jours de marche, or il faut en gros 2 petites heures pour aller des Côtes à Merdogne et quelques minutes de Merdogne à Corent. Les sites ventés et secs ne manquent en effet pas en Auvergne, vous avez donc opté pour une recherche par élimination très laborieuse mais vous serait-il possible d'être un peu plus précis sur ces sites ? Si non, à quoi bon les évoquer ? Je ne pense pas être concerné par la petite note sur l'agressivité ressentie mais je comprends l'agacement engendré par des allusions à des sites gardés secrets.



Pas vraiment non, ce qu'il en dit dans ce que vous citez correspond aussi bien à Merdogne, qu'à Corent ou au côtes de Clermont voire, en exagérant, à la Chaîne des Puys dans son entier.



Entièrement d'accord, pour une petit bourg à la rigueur. durant une visite guidée j'ai soulevé la question et ai eu pour réponse qu'il existait des citernes (ce qui est vrai au centre de l'oppidum mais pour de simples petits ateliers ou habitations) et que les habitants avaient facilement accés de l'eau à proximité (sic) notamment par le biais du lac de Sarlièves -non-signalé par César- depuis assêché et par les cours d'eau environnants, on croit rêver, quel courage ces Arvernes !

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Quelques minutes de Merdogne à Corent ? A pied ? Vous ne connaissez pas les lieux ! Plusieurs heures.
Par ailleurs César n'a pu voir le lac de Sarlièves pour la bonne raison que, par l'itinéraire qu'il suivait, on ne le voyait pas. Pour voir le Zénith, aujourd'hui édifié sur le site du lac, depuis l'Allier qui passe à Cournon, je me demande comment faire sans monter sur les sommets voisins.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Deux, trois grand maximum. Ce n'est pas une distance énorme.



En tout cas sans problème à tout le pays coupé.
jibe, je suis toujours à l'écoute des détails qui vous amènent à considérer Corent comme Gergovie plutôt que Merdogne ou une autre des hauteurs des environs. Je n'avais aucune intention de vous agresser, mais dans les sujets de ce genre, parmi les choses qui me hérissent le poil, il y a les formules du genre "je sais tout, je sais la vérité, mais motus".
Une question stupide me vient à l'esprit, au vu des descriptions de César, et s'il y avait des Gaulois sur toutes les hauteurs entourant Gergovie, ne risque-t-on pas, tout simplement, de ne jamais réussir à savoir, même en fouillant partout, lequel porte le nom prestigieux ?

Je pense que mes intentions ont été mal comprises. Je considère qu'il n'y a plus de discussion possible sur la localisation de la cité de Gergovie à Corent. Ce qui reste à expliquer c'est où a eu lieu la bataille par rapport à la ville et surtout COMMENT elle s'est déroulée,
Mon explicaton finale, totalement fidèle à César et que je ne peux vous résumer car complexe, m'a réservé pas mal de surprises, les pièces du puzzle s'emboîtant au fur et à mesure comme par enchantement. Mais cela m'a demandé des années, et pas mal de kilomètres à pied.
Cela m'a aussi permis d'expliquer (et de pardonner) pourquoi tant de gens, enthousiastes et de bonne foi, avaient tourné en rond sans pouvoir produire un schéma cohérent de la bataille à Merdogne ni aux Côtes.
En fait, il y a un truc, un tour de passe-passe stratégique de César, inexplicable sur un autre lieu que le bon, et qu'il explique ouvertement dans son texte sans que l'on comprenne qu'il s'agit d'un tour de passe-passe. Un bon prestidigitateur peut de même subtiliser une carte sous votre nez sans que vous voyiez rien.

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Vous êtes devin ? Certainement si vous faites un détour pour aller boire un verre chez Fabien à la Roche-Blanche, le chemin risque d'être plus long et fatiguant que prévu. Il y a 7 kilomètres à vol d'oiseau entre Merdogne et Corent, enlevez les constructions postèrieures à la guerre des Gaules et il vous suffira de 2 heures (soit 120 minutes ), 3 pour faire très large. "Pas à Bourges mais pas loin" pour situer l'Allier, il est vrai que c'était plus précis.



Quel argument ! C'est du réchauffé, nommez un lieu, il pourra être discuter mais pour le moment vous nous servez du vent.

Comme le soulevait plus haut Bellovese, la plupart des collines environnant Clermont ont possiblement été occupées à l'âge du fer. Certaines peuvent correspondre à Gergovie lorsque l'on suit les textes, d'autres lorsque l'on suit les rapports archéologiques et évidemment la palette est réduite quand on fait la synthèse. Maintenant le paysage étant plus couvert par la plaine que par des plateaux, les sites possibles ne se comptent pas par centaines.

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Entre parenthèses, sur la carte IGN et à vol d'oiseau (à pied, c'est bien plus, croyez-moi car je l'ai fait !), il y a 9 km entre les bords des plateaux de Gergovie et de Corent.

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Et quand sort l'ouvrage ?

Je suis très intéressé par son acquisition , ça serait bien la première fois qu'une description topographique et stratégique , issue de la guerre des Gaules , serait en adéquation avec la recherche archéologique , en tout cas pour ce qui concerne Gergovie et ***** .
Je ne parle pas là d'artefacts mais de logique et d'équivalences topographiques avec le texte , et encore faudra t'il retrouver les traces des camps dans le sol ...

Je suppose que Matthieu Poux sera un des premiers bénéficiaires de l'étude ?

Par contre , il reste à expliquer quels sont les fossés et artefacts trouvés devant Merdogne , le type d'amphore dressel 1B retrouvé dans les fossés est apparemment assez commun et se retrouve un peu partout en Gaule ( diffusion la plus large de -80 à -30 , même si on en trouve encore régulièrement jusqu'à la période Augustéenne ) .

Le site des côtes , par rapport au texte , est largement crédible , il faudra donc faire aussi bien , sinon mieux !

http://www.gergovie.fr/htmfr/etat_recherches.html

Vous l'avez fait et on ne l'apprend que maintenant ? Diantre ! 7,29 kms sur Google Earth si ça n'a pas changé depuis ce matin et même pour quelqu'un qui ne l'aurait pas fait, il est évident, qu'à pied c'est plus long qu'en volant. Un petit rappel, nous sommes sur un forum d'Histoire aussi pour être crédible faudrait-il encore retrouver et parcourir le chemin emprunté par les autochtones il y a plus de 2 000 ans, à l'époque où les villages de Gergovie, Monton et Veyre n'existaient pas et que le sigle I.G.N. ne disait rien à l'Arverne moyen.



Pas forcément, il est sur Corent, Thomas Pertlwieser sur Merdogne alors pourquoi pas Yann Deberge mais de nombreux autres chercheurs sont aptes à le faire.

Mais ne rêvons pas, tant d'années d'effort à feindre de ne pas entendre l'appel de Côtes pour finir par céder ne serait pas très glorieux. Matthieu Poux n'ayant pas reçu les budgets demandés pour la campagne 2009 du site extraordinaire qu'il met à jour, il serait plus qu'étonnant que des fouilles en bonnes et dues formes soit réalisées sur l'oppidum des Côtes. Sans revendiquer forcément le statut de LA Gergovie historique, que l'On reconnaissse au moins qu'il s'agit d'un oppidum d'importance serait déjà une belle avancée mais pour cela des fouilles officielles sont nécessaires, c'est sans fin.

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Pour avoir eu l'occasion de discuter avec quelques archéologues , certains sont loin d'être obnubilés par une quelconque pensée unique , ce sont des scientifiques , donc des pragmatiques , mais ils n'ont pas de moyens et ils ne veulent surtout pas se faire "récupérer" par les promoteurs de sites alternatifs .

Matthieu Poux fonctionne beaucoup avec des bénévoles ( pas le choix ) et je pense qu'entre ses cours à Lyon , le site de Corent et ses autres activités , il ne compte pas son temps ; et pourtant on sait les problèmes qu'il a eu pour être vaguement sorti du moule .
Alors entre les sites qui ne sont pas fouillés faute de moyens et la prudence qui s'impose quand on travaille sur les sites de la guerre des Gaules , effectivement je doute que les côtes soient fouillées avant longtemps , surtout avec le passif qui y est attaché , on connaît ça ailleurs !

Je n'ai pas d'à priori sur le futur ouvrage de Jibe , j'attendrai de le lire pour porter un jugement .
En fait si !
Il me manque une date de sortie et le titre , si tenté que cela soit planifié ...

Le problème des fouilles est d'autant plus grave que l'Auvergne avait un énorme retard (comme en beaucoup de choses) et que, du coup, au hasard des grands travaux, les découvertes se multiplient et concernent aussi bien, le néolithique que le gallo-romain ou le médiéval. Beaucoup d'archéologues finissent par reconnaître que, souvent, s'il n'y avait pas les amateurs, bien des choses ne seraient pas mises au jour. Et je suis bien d'accord que les Côtes et l'ex-Merdogne méritent un gros effort, car il y a là deux mystères qui valent bien celui de la bataille césarienne. Encore faut-il admettre qu'ils n'ont pas participé à celle-ci.
Pour répondre à une question posée plus haut, mon livre sortira théoriquement en janvier mais je ne suis pas là pour en faire la pub (je ne l'ai pas écrit pour gagner de l'argent !). A mes yeux ce qui compte, c'est le partage de la connaissance, pas des discussions futiles et intolérantes, ni des points de vue irrationnels, qui foisonnent sur certains autres forums.
Pour en revenir à Gergovie, un des point clés de la bataille est : où sont passés les muletiers auxquels César a fait faire "un long détour" ?

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C'est exactement ma démarche : une explication topographique avec le texte exact et complet (si vous avez la patience, relisez Eychart en cherchant les passages de César qu'il a gommés. Pareil pour Napoléon III). Pour les camps, il faudrait quelques courtes et faciles fouilles de vérification, mais j'ai des idées précises et des indices.
Cependant, il ne faut pas perdre de vue que Gergovie a été un bref coup de main, pas un siège organisé de plusieurs mois, et que 2000 ans après, dans une zone bouleversée par l'érosion, les inondations, l'agriculture et les grands travaux...
Enfin, Matthieu Poux est tenu au courant, mais comme cela a été dit sur ce forum, les archéologues ne peuvent se plonger dans la bataille des historiens. C'est à ceux-ci de faire la paix entre eux en écoutant la raison froide et non la passion partisane

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C'est certain et la démarche de l'archéologue n'est, de toute façon, pas de chercher à des endroits supposément riches mais d'agir sur commande après sondage positif, c'est ainsi que les travaux actuels de l'agglomération clermontoise font déplacer ces professionnels. Bon courage pour faire faire ces sondages sur le site qui vous tient à coeur. On attendra donc janvier pour vous lire, vous pourrez signaler la sortie de l'ouvrage ici même si vous n'êtes pas là pour en faire la promo, il est toujours passionnant de découvrir d'autres thèses.



Et pourquoi dans le cas de Merdogne faudrait-il que les "anti" prouvent l'inadéquation avec les données césariennes et que dans le cas des Côtes, ce serait aux défenseurs de prouver cette adéquation ? Faut-il encore une fois rappeler ce que l'on doit, en toute logique, trouver sur le lieu de la bataille ?



Sans doute mais un chercheur saura toujours faire parler un site occupé -même quelques jours- il y a 2000, il en reste toujours quelque chose.




Effectivement mais de régulières mises au point entre les deux domaines seraient nécessaires même si, comme dit, les archéologues ne peuvent intervenir à titre personnel sur des on-dit ou des conclusions qu'ils soient fondés ou non. Quant à M. Poux, il semble aller de plus en plus vers l'idée d'oppida, liés mais à la fois séparées dans leur rôle, savoir Gergovie comme forteresse, Corent comme "capitale" et sanctuaire et Gondole comme zone d'activité et port ce qui rejoint la question récente de Cuchlainn.



Dans ses rapports il sont hors-champ, on peut donc raisonnablement penser qu'il n'ont pas pris part à la "fausse retraite"* en plaine d'où leur absence par la suite dans le récit ou qu'il n'ont eu pour rôle que celui de la distraction mais on peut tout imaginer, quoiqu'il en soit César n'a pas jugé bon de nous faire l'inventaire des troupes après la bataille si ce n'est un chiffre pour le moins discutable.

* Ou du moins à la retraite prévue dans le plan A.

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Vous dites "Dans ses rapports il sont hors-champ, on peut donc raisonnablement penser qu'il n'ont pas pris part à la "fausse retraite"* en plaine d'où leur absence par la suite dans le récit ou qu'il n'ont eu pour rôle que celui de la distraction mais on peut tout imaginer, quoiqu'il en soit César n'a pas jugé bon de nous faire l'inventaire des troupes après la bataille si ce n'est un chiffre pour le moins discutable."

Pour ma part, je ne "pense" pas, mais je suis le texte et ma topographie... et je sais par où sont passés les muletiers qui devaient de toute façon rentrer au grand camp. C'est un détail que je voulais citer parce que, si vous regardez l'animation 3d (pas mal du tout) qui illustre le site de Gergovie-Les Côtes, il n'y a pas trace du destin des muletiers ni de la cavalerie qui les accompagnait !
http://www.gergovie.fr/htmfr/gergovie.html
Mais côté Merdogne, la liste des "omissions" de détails gênants est tout aussi significative.

Quand vous pourrez lire le détail de ma solution, vous verrez que rien n'y est omis, ni travesti. Par exemple, quand César dit que ses soldats n'ont pas entendu les trompettes à cause d'une "mega valles", je ne traduit pas par "ravin" ce qui est effectivement une large vallée. Et ce n'est qu'un exemple. De même pour le fameux "iugum" qui a fait couler tant d'encre.

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Oui j'ai bien tapé penser et vous pourrez suivre le texte, la topographie, etc... vous ne ferez jamais que penser ce qu'on pu devenir ces muletiers et jamais le prouver puisqu'il sont absents du texte après le chapitre XLV du livre VII. Désolé mais cela restera de l'extrapolation, de la théorie donc de la pensée. Que croyez-vous pouvoir retrouver lors d'une fouille archéologique ? Des ossements de mules ?



Si toutefois l'appât du gain n'a pas rendu sourd ceux de Pétronius dont on peut lire l'empressement -l'exaltation pour reprendre Cesar en XLVII- à entrer dans la place forte, ce qui n'était pas forcément prévu dans le plan A. J'entends par là qu'il pourrait bien s'agir d'une pirouette césarienne de plus pour gommer une désobeissance des légions autres que la Xeme puisque tout porte à croire que l'objectif premier de César était comme à son habitude (suivant sagement les principes de combat "à la Romaine") d'organiser une fausse retraite pour attirer l'ennemi en terrain favorable -dans la plaine donc- plutôt que de prendre d'assaut cet oppidum dans une situation de combat qui ne l'avantageait pas.



Ce iugum que l'on découvre facilement lorsqu'on se trouve face aux Côtes et que l'on aperçoit mal à Merdogne venant de des rives de l'Allier mais P. Eychart ne l'a pas omis, il en a au contraire fait l'un de ses arguments pour "son" site. Mais faudrait-il encore en trouver la définition exact. Chaîne montagneuse rappelant un joug ?

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Pour les trompettes, aucune raison de suspecter que César ne dit pas exactement ce qui s'est passé. Pour les muletiers, pas besoin de fouilles, juste le texte tel qu'il est ! Pour le iugum, c'est effectivement une petite chaîne de montagnes en forme de joug, encore qu'en vocabulaire moderne, on dirait des croupes. Dans ma "thèse", TOUT ce qu'écrit César sur la topographie et le déroulement de la bataille fonctionne, je vous l'ai dit. Cartes et images à l'appui.
Ceci étant, César est aussi un beau menteur quand il s'agit du reste, et c'est sûr qu'il ne se vante pas, dans ses Commentaires, des milliers (un million dit Plutarque) d'esclaves gaulois qu'il a vendus ! Ni de tous les massacres.

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