D'après César, la seule utilisation de machines de guerre s'est produite, sous les ordres de Fabius, dans le grand camp, pendant l'attaque des cavaliers gaulois. Donc, des projectiles n'oont pas été tirés en direction de l'oppidum.
Pour le lac du plateau de Corent il n'est pas négligeable :

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Un petit lapsus dans un post précédent : j'ai parlé du pont de Coudes alors qu'il s'agit du pont de Longues, au pied du village de Corent.

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Léon Tolstoï.

Pour mieux fixer les idées, voici le lac en bout du plateau de Corent, surplombant le village du même nom, établi sur le versant sud, donc du côté opposé à l'assaut de César et au bas duquel coule l'Allier (non visible). Vercingétorix était établi sur le Puy de Corent, à l'extrémité opposée du plateau. De l'eau en abondance pour les uns et les autres !

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Léon Tolstoï.

Les débats sur les localisations de telle ou telle bataille ne m'intéressent pas tellement et j'avoue ne pas m'être penché sur le détail des opérations, donc il se peut que je néglige des aspects importants. Vu de l'extérieur, j'ai l'impression que vous allez un peu vite en besogne... Si César évoque le rôle des machines de guerre lors de l'attaque du camp de Fabius, c'est parce qu'elles ont joué un rôle important à cette occasion précise. César ne dit pas qu'elles ont seulement été utilisées à ce moment-là. S'il n'en parle plus par la suite c'est sans doute parce qu'elles n'ont pas été décisives lors des opérations suivantes. Peut-on pour autant en déduire qu'elles n'ont pas été utilisées ? Je n'en suis pas sûr...

Dans cette bataille, les machines sont restées au grand camp, car elles n'auraient pu être hissées assez haut sur les pentes du plateau pour participer à l'assaut. Toute cette (petite) bataille a consisté en corps à corps d'infanterie et en attaques de cavalerie, de part et d'autre.

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Léon Tolstoï.

Décidément, le déni de réalité est à la mode ces temps-ci !

Beaucoup d'agressivité dans les derniers messages postés dans ce fil, qui était pourtant bien parti. L'accusation de "schizophrénie métaphysique" est l'argument ultime des rhéteurs de mauvaise foi, auquel il m'est difficile de répondre. Je réserve ma place à l'asile, à tout hasard...

Difficile de rester sans réaction face à cette accumulation de contre-vérités, qui témoigne d'une profonde méconnaissance des données archéologiques publiées dans nos ouvrages, articles et rapports.

La "contre-démonstration" développée autour du trait de scorpion de la porte ouest s'appuie sur une lecture erronée de la stratigraphie, digne d'un exercice méthodologique de première année de licence en archéologie ! En outre, elle ne répond pas à la question : comment ce trait de typologie typiquement césarienne (pointe "en diamant" caractérisée par un rapport hauteur sur largeur inférieur à 2, cf. mon ouvrage "Sur les traces de César") a-t-il pu se retrouver planté là ?
Idem pour les deux traits du petit camp de La Roche Blanche, de typologie identique, dont la datation n'est pas à remettre en cause - comme l'ont démontré les recherches d'A. Desbat à Lyon, les amphores Dressel 1B ne circulent pratiquement plus en Gaule à partir des années -40/-50. De ces objets caractéristiques des faciès de bataille mis en évidence à Alésia ou Uxellodunum, on ne trouve aucune trace parmi les milliers d'artefacts métalliques exhumés à Corent...

L'existence d'un "rempart" sur le côté nord-ouest du Puy de Corent n'est qu'une hypothèse bien fragile, qui méritera d'être validée par les fouilles. Un rapide regard sur les cartes topographiques ou les vues satellite montre, au demeurant, que ce versant est tout aussi facile à gravir que celui du plateau de Gergovie. Les "vignes gallo-romaines" qui en occupent les pentes sont pure invention. Autre erreur : à Corent, l'apparition de bâtiments dotés de solins en pierre et couverture de tuiles en terre cuite n'est pas "post-césarienne" mais antérieure à la bataille (La Tène D2a, années 80-60 av. n. è.)

De même, le sommet du Puy identifié au "mons" sur lequel campent les troupes de Vercingétorix offre une surface de quelques mètres carrés, qui suffirait à peine à caser Vercingétorix et son cheval ; à comparer aux dizaines d'hectares offerts par les contreforts et terrasses du plateau de Gergovie ! Sans compter que le plateau lui-même a pu correspondre à l'émintense décrite par César.

Les fouilles de Corent n'ont pas mis au jour "plusieurs citernes", mais une seule (campagne 2007). Effectivement, la source située à l'entrée du plateau, au centre d'une cuvette artificielle creusée au 1er s. av. n. è., remaniée et élargie au 19e s. (cf. rapport Guichard 1991) suffisait à pourvoir aux besoins en eau potable de l'oppidum.

Quant au lac, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet et renvoie aux articles déjà cités de F. Trément, dont les conclusions n'ont pas été réfutées à ce jour et font l'unanimité chez les spécialistes. Qui souhaiterait s'y attaquer devra investir davantage que quelques lignes sur un forum...

Ces quelques lignes de César, croyez bien que je les ai moi-même retournées dans tous les sens (avec mes maigres compétences acquises en 7 ans d'apprentissage du latin) pour y trouver la validation de mes thèses. En dehors de quelques indices fugaces (la fameuse expression prope oppidum qui induit une dissociation topographique de l'oppidum et des camps gaulois), sa rédaction très lapidaire ne permet pas de trancher entre les différentes solutions concurrentes et ne s'oppose pas plus à une localisation à Gergovie, qu'aux Côtes ou à Corent... Trituré par les érudits depuis plusieurs siècles, il n'apporte aucune solution définitive...

Libre à ceux qui sont persuadés de détenir "la vérité", qui aurait échappé à ces savants travaux, de poursuivre cet exercice sans fin. Leurs exégèses ne peuvent faire l'économie d'une analyse pointue des données archéologiques, qui s'apprend (n'en déplaise aux autodidactes) sur les bancs de l'université et après des années de pratique de terrain.

De ce point de vue, le consensus partagé par la totalité (!) des chercheurs de ce pays et d'Europe (!) peut difficilement être imputée à un quelconque complot. Leur autorité ne repose pas sur une situation durement acquise, mais dans leur connaissance des règles qui prévalent en matière d'analyse des faits archéologiques ou historiques, comme des pièges qui l'entravent. Encore une fois : le débat doit porter sur un décorticage au point par point des milliers de pages déjà publiées, similaire à celle effectuée par Y. Texier dans le cadre de sa thèse - discutable sur de nombreux points et sans doute erronée quant à ses conclusions, mais très honorable sur la forme...
Au travail, donc : la communauté des chercheurs (dont il me paraît difficile d'exclure Pasteur et Einstein), qui ne demande qu'à réviser son point de vue, ne se contentera pas de quelques dizaines de pages d'affirmations et de considérations à caractère général, publiées à compte d'auteur (i.e. en s'affranchissant du jugement d'un comité de lecture) ou dans un bulletin associatif aux vues partisanes !

Un message plus personnel à Gargantiua, dont je connais l'appétit pour les polémiques et l'acrimonie du combat associatif qu'il mène au sein de l'ASCOT : ce combat n'est définitivement pas le mien et je dénie à quiconque (journaliste, archéologue ou historien amateur) de m'y impliquer malgré moi. Le remous suscité l'année dernière par l'interruption des fouilles de Corent n'a aucun rapport avec nos discussions. La campagne de presse que j'ai initiée, relayée en troisième page du "Monde", visait uniquement à interpeller nos autorités de tutelle sur les difficultés rencontrées dans leur travail par les enseignants-chercheurs en charge de chantiers de fouille, sans aucune allusion à la (non-)question de Gergovie. Un représentant de la presse locale bien peu soucieux de déontologie (Jean-Jacques Arène, pour ne pas le citer, fidèle plume du bulletin de l'ASCOT) a surfé sur la vague et établi un lien qui n'a pas lieu d'être, à seule fin de raviver une guéguerre locale dont il fait son beurre (rance) depuis des années. Si le soutien apporté par Gargantua à notre cause est teinté des mêmes arrière-pensées, je m'en serais bien passé.

L'affirmation de mes convictions scientifiques ne s'assortit d'aucune "réserve" ou précaution à l'égard d'un dossier "brûlant" susceptible de me porter tort. Ceux d'entre vous qui ont eu l'occasion de m'entendre, sur le terrain ou lors de conférences, savent bien que je n'ai pas ma langue dans ma poche. Et je dois bien reconnaitre que le procès de mauvaise foi qui m'est intenté ici m'irrite presque autant que les tentatives de freiner notre travail ou les critiques émises par ceux qui ne font que parcourir nos travaux.
Un avertissement à l'égard de ceux qui souhaiteraient porter le débat dans le cadre des discussions qui suivront la conférence que je donnerai le 16 avril aux Martres de Veyre, à propos de nos dernières découvertes de Corent : je les attends de pied ferme, avec épée affutée, boucliers et cotte de mailles...

Merci infiniment à Matthieu Poux de cette longue explication : qu'il sache bien que je n'ai personnellement aucune agressivité à son égard et souhaite au contraire qu'il nous apporte encore d'autres découvertes sensationnelles par ses fouilles à Corent et qu'il ait pour cela le maximum de soutiens. Ce qu'il a déjà trouvé règle au moins (à mon avis) l'hypothèse des Côtes.

En parlant de "schizophrénie métaphysique", je cherchais juste à exprimer mon étonnement devant le choix d'une dualité ville de Gergovie-lieu de la bataille à laquelle je ne crois pas.

Pour l'utilisation de pierres dans la transformation des édifices du plateau de Corent, j'avais bien cru comprendre dans les rapports de fouilles que cette transformation était très tardive donc postérieure à la bataille. Si je me suis trompé sur ce point, cela ne change rien au fait qu'aucune fouille n'a été menée pour situer les murs de Gergovia sur le plateau de Corent. Or, sans les fouilles de jadis, nous serions à Merdogne devant un "oppidum" dépourvu de tout mur, la terre et l'herbe ayant tout recouvert, et les hypothèses qu'on en tirerait seraient dépourvues de base.

Les vignes gallo-romaines citées sont, de tradition locale communale, celles jadis situées sur le versant sud, en-dessous du village de Corent et non sur le versant nord-ouest, lequel, si Matthieu Poux veut en faire l'expérience en montant à pied depuis Veyre, n'a rien d'aisé à escalader ! Au reste, de spectaculaires glissements de terrain récents, à Soulasse notamment, confirment l'importance de cette pente.

Quant au Puy de Corent, comme le montrent les courbes de niveau des cartes topographiques (ou même de Google Maps) son aspect visuel actuel est trompeur et sa surface réelle appréciable. On comprend mieux son emprise en le regardant depuis Saint-Maurice. Mais de toute façon, à bien lire César à travers ma grande vingtaine d'années de latin, Vercingétorix n'y a justement pas campé avec tous les Gaulois qu'il avait rameutés, et qui s'étaient répartis tant sur les sommets d'en-face que sur les pentes du plateau par manque de place.

Pour les "militaria", même en les admettant césariennes, rien ne prouve que ces projectiles aient été utilisés pendant la bataille : ils pourraient tout aussi bien avoir été tirés à titre d'exercice par une garnison romaine installée dans ce bastion après Alésia. Les datations ont une telle marge d'incertitude...

Enfin, à titre personnel, j'aurais bien aimé suivre la conférence de Matthieu Poux aux Martres, ne fut-ce que pour savoir s'il allait poursuivre ses fouilles cet été et les étendre un jour à la partie est de l'oppidum de Corent, mais la vie fait que ma mobilité est trop réduite pour cela maintenant. J'espère que nous en aurons un compte-rendu par un journaliste objectif (il y en a quand même !)

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Juste pour compléter, une vue satellite du plateau de Gergovie-Merdogne du côté ouest : cet oppidum "sur une montagne élevée difficile d'accès de toutes parts" ne l'est pas du tout de ce côté. Mais c'est la vue que l'on ne montre jamais : l'accès est d'une facilité dérisoire et les fortifications nulles.
http://img442.imageshack.us/i/plateaudegergovie2.jpg/

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Il est possible que cela soit le cas , mais même un étudiant en première année connaît l'importance du contexte , et dans ce cas précis , j'aimerais que vous nous expliquiez comment un trait de scorpions de -52 , peut se retrouver fiché dans un sol très vraisemblablement postérieur à la guerre des Gaules , et dans un environnement augustéen ?

Mon croquis était sommaire , ne reflétant que partiellement la réalité du terrain et bricolé en 5 minutes avec paint .
Il serait intéressant de bénéficier d'un croquis plus officiel .



Par typiquement césarienne , doit-on comprendre , exclusivement utilisé lors de la guerre des Gaules ?
Ou doit-on comprendre qu'il s'agit d'un armement républicain qui n'était plus en usage pendant le haut-empire voire l'époque augustéenne ?




Vous savez pertinemment que Lyon n'est pas la Gaule et que la situation archéologique de Lyon pendant la période républicaine peut être très différente de celle des autres régions .
Vous savez pertinemment qu'il est faux de prétendre que les amphores Dressel 1B ne circulent quasiment plus après -50 .
Certes à partir de cette période elles vont être progressivement moins importées , mais les importations vont perdurer jusque dans le dernier quart du 1er siècle av JC .
De plus si leur nombre diminue , ce n'est pas la cas de leur proportion , les Dressel 1B restent très largement majoritaires un peu partout en Gaule si on les compare à d'autres types d'amphores .
D'où leur intérêt en terme de datation .
D'ailleurs en parlant de Gergovie , est que vous pouvez affirmer qu'après - 40 , ce faciès amphorique a quasiment disparu ?
La question vaut aussi pour - 30 ou -20 ...

Question connexe : Comment se fait-il que que sur des batailles ayant eu lieu en -52 , comme celle de Gergovie par exemple , le type Dressel 1A soit absent ?
Vous savez que cela est évidemment impossible !
D'ailleurs quid de la résidualité dans cette problématique ?




Consensus établi parait-il , depuis quelques années , après les fouilles modernes sur les sites de la guerre des Gaules , et c'est normal .
Le consensus a donc été établi a posteriori .

Peut-on qualifier ceci d'a priori ?



C.G , le dossier Vercingétorix , 2001

Bellovese, bien qu'ayant lu pas mal de choses sur le sujet, j'avoue que je ne suis en rien qualifié sur les amphores, mais votre argumentation renforce ma conviction d'un bastion (gallo-)romain établi là, postérieurement à la bataille, pour surveiller les colonies et fermes de la plaine de Sarlièves et la route Clermont-Toulouse.

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Je ne me prononcerai pas sur le sujet ! Mais ce qui est tout à fait certain , et cela peut être le cas sur l'ensemble du territoire ; c'est qu'il a pu y avoir des centaines , voire des milliers d'implantations militaires romaines , pendant la période qui s'étend de la conquête à l'époque augustéenne .

Cette présence romaine précoce est attestée ( y compris dans les militaria ) , jusque sur l'oppidum des Trévires ( Titelberg ) .

Concernant les amphores , attendons d'avoir la réponse de M.Poux qui ne manquera pas d'être pertinente .

En attendant, pour que tous puissent juger, voici une meilleure vue satellite du plateau de Gergovie-Merdogne. On voit qu'y accéder est un jeu d'enfant même si l'on a trouvé un mur sur l'un des côtés. César, qui avait envoyé des éclaireurs en reconnaître tous les côtés, n'aurait pu estimer ce lieu difficile d'accès de toutes parts, Napoléon III et ses suiveurs modernes l'ont fait. Rien de tel à Corent où le plateau est une vraie forteresse naturelle. Ici, c'est juste une plate-forme.

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Bravo et merci, Bellovese, pour votre réponse, à la fois concise et pertinente, à M. Poux.
Je constate, une fois de plus, que nous sommes sur la même longueur d'onde.

Toutefois, j'aimerais répondre personnellement à M. Poux.

Dans l'article (paru dans le bulletin "La chronique de l'oppidum" n°70), je n'ai RIEN affirmé par moi-même. Ma "contre-démonstration" visait simplement à mettre en exergue les multiples contradictions des interprétations et conclusions écrites dans le rapport 2007 au sujet de la datation du trait de scorpion; où quand des archéologues de premier plan et de très haut niveau (Yann Deberge et Thomas Pertilwiezer) se sentent "obligés" de dater la "mise en terre" d'un objet de -52, alors que le contexte est très nettement augustéen !

Aussi j'aimerais, qu'en tant que professeur agrégé d'université, vous "corrigiez" ma copie d'élève de 1ère année de licence d'archéologie (du second trimestre cependant, étant donné les quelques campagnes de fouilles auxquelles j'ai modestement participées et les nombreux livres et rapports que j'ai lus ou consultés !). En effet, il ne s'est pas trouvé d'archéologue pour corriger ma copie depuis Septembre 2008. Aussi, comment voulez-vous que l'élève progresse ? !

J'attends donc que VOUS DÉMONTRIEZ, précisément, EN QUOI MA LECTURE DE LA STRATIGRAPHIE EST FAUSSE ET COMMENT VOUS DATEZ LE TRAIT DE -52.

En effet, vous savez parfaitement bien (et mieux que moi), de par vos compétences, votre statut et votre profession, que L'ARGUMENT D'AUTORITÉ, LA SOI-DISANT UNANIMITÉ ET L'IRONIE FACILE N'ONT AUCUNE VALEUR EN MATIÈRE SCIENTIFIQUE.

Comment ce trait de scorpion "a-t-il pu se retrouver là" ?
C'est, peut-être, une bonne question. Mais elle doit être posé a posteriori et non a priori.

Vous affirmez, sur ce forum, que CE TRAIT EST TYPIQUEMENT CÉSARIEN (Hors, de par sa morphologie, il n'est comparable qu'à l'exemplaire découvert sur le site du "clos du Verbe Incarné" au sommet de la colline de Fourvières à Lyon). Aussi, cette affirmation m'étonne. Car, dans votre ouvrage (Sur les traces de César..., p. 357), vous écrivez :

"MOINS BIEN CARCTÉRISÉES sont les deux armatures de traits recueillies dans les fouilles du VERBE INCARNÉ et du pseudo-sanctuaire de Cybèle à Lyon : LEURS MESURES S'INSCRIVENT À L'INTERFACE ENTRE LES EXEMPLAIRES TARDO-RÉPUBLICAINS ET CEUX DU LIMES RHÉNAN, ce qui n'est guère surprenant s'agissant de niveaux dont la datation chevauche les périodes césariennes et augustéennes."

Les deux traits découverts sur la colline de la Roche Blanche en 1996 sont de typologie totalement différente. Et on peut se demander si on utilisait toutes ces armes, considérées comme des traits de catapulte, de la même façon. Ainsi, l'utilisation du trait du "Verbe Incarné", en tant que trait de scorpion, n'est pas prouvé comme vous l'écrivez plus loin :

"À noter que ces longues pointes ont également pu être utilisés par les troupes auxiliaires de l'armée romaine comme des ARMES D'HAST DE TYPE LANCE OU ÉPIEU."

Vos savantes démonstrations statistiques (taille de la pointe par rapport à la douille etc...) concernant l'évolution morphologique des traits de scorpion ne sont que des tendances générales et ne permettent pas de dater précisément ces objets. Du reste, comme nous venons de l'évoquer, les différentes morphologies peuvent signifier des utilisations différentes.

LA TYPOLOGIE DU "TRAIT" DE 2007 NE PERMET DONC PAS DE LE DATER PRÉCISÉMENT.

SEUL LE CONTEXTE PEUT LE PERMETTRE.


(à suivre)

(suite de ma réponse à M. Poux)

Je suis surpris de votre affirmation selon laquelle "les amphores Dressel 1B ne circulent pratiquement plus en Gaule à partir des années -40/-50" et que vous appliquiez cette généralité à l'Auvergne en prenant Lyon comme exemple.

En effet (sachant que la proportion d' amphores Dressel 1B est majoritaire à partir de la guerre des Gaules), M. Loughton et Y. Deberge écrivent (dans RACF 48 qui vient juste de paraître) :

"Pour conclure, le lot provenant de ce secteur du site montre que LES AMPHORES DRESSEL 1 ORIGINAIRES D'ITALIE CONTINUENT D'ÊTRE LARGEMENT IMPORTÉES DANS LES DÉCENNIES QUI précédent et SUIVENT LA CONQUÊTE."


D'autre part, croyez bien que j'ai signé votre pétition sans aucune arrière pensée mais tout simplement parce que j'étais scandalisé par l'arrêt des fouilles à Corent, par rapport à vos travaux et mon grand intérêt pour l'archéologie de cette période.

Pour votre conférence, pas besoin de Côte de mailles, l'intérêt des dernières découvertes à Corent me paraît suffisant.

Bon, il y a Corent, Merdogne, les Côtes de Clermont, les Côtes de Mailles maintenant, et d'abord pourquoi le site des Côtes de Mailles ? Qu'est-ce qu'il a d'extraordinaire ? Peut-on y caser plus que Vercingétorix et son cheval ? A-t-on retrouvé des traits fichés dedans ?

c'est juste pour détendre l'atmosphère quoi